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Rencontre avec Nathalie Kosciusko Morizet, secrétaire d'Etat à l'économie Numérique et à la prospective après lecture attentive de son livre "Tu Viens ?" Etaient présent pour l'interroger : Fabrice Epelboin de readwriteweb.fr (qui a clairement rendu cette interview possible) et moi-même (Frédéric Bascuñana !) en qualité de rédac chef de techtoc.tv
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Lieu : Au ministère de l'économie Numérique, Hotel de Broglie, 35 rue Saint Dominique, Paris 7e
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Sujet proposé par Frédéric BASCUNANA
Format : Interview approfondie
Traitement : Point de vue
 
Intervenants :

Rencontre avec Nathalie Kosciusko Morizet, secrétaire d'Etat à l'économie Numérique et à la prospective après lecture attentive de son livre "Tu Viens ?"

Etaient présent pour l'interroger : Fabrice Epelboin de readwriteweb.fr (qui a clairement rendu cette interview possible) et moi-même (Frédéric Bascuñana !) en qualité de rédac chef de techtoc.tv


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  • Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Nous comptons sur vous pour alimenter cette page en éventuelles questions que vous souhaiteriez que nous abordions avec elle ! L'idée c'est qu'elle reçoive de la part de la communauté TechTocTv, tout de même bien représentative de l'écosystème numérique, un feedback et des demandes concrètes !  Commentaire de Bob : Non, je ne viens pas. Et vous n'avez ni compétence en matière de numérique, ni de sens politique.NKM, la motodidacte du numérique. Commentaire de Fabrice Epelboin : @BobCrois moi, je ne suis pas du même bord politique qu'elle, mais tu as totalement tord ;-) Commentaire de Bob : @Fabrice EpelboinJe n'ai absolument pas tort. Tapoter son iPhone, TweetDeck ou je ne sais quoi encore ne vous rend pas compétent sur le numérique. Elle est peut-être une très bonne conseillère technique dans son domaine, mais pour le reste elle ne connaît rien au numérique et n'a aucune véritable culture politique.Je vous rappelle que NKM est censée être rattachée au champ lexical de la "politique", pas à celui des "pipoles et assimilés".En tout cas, son plan média fonctionne à merveille. Ca, la com' et le marketing elle maîtrise. NKM est devenue une marque. A bien des égards, NKM c'est la nouvelle LLM. Commentaire de Fabrice Epelboin : Si, si, le fait de faire de NKM une marque est bel et bien de la politique (après cela, on peut regretter de voir ce que la politique est devenu), et sa compréhension du numérique va bien au delà de tapoter sur - au passage - un Nokia (oui, là, c'est clair, un iPhone serait plus branché).  Commentaire de Dominique Rabeuf : En terme de politique on ne voit plus clairement qui dirige et dans quelle(s) direction(s).Mais de tous bords on se préoccupe des nouvelles façon de communiquer.Les moyens classiques ne sont plus fiables, au grand dam des personnes comme Jacques Séguéla.Les commerçants en communication et méthodes d'influence sont toujours là mais avec un nouveau vocabulaire puisé dans le dictionnaire deux-points-zéro.Ces nouveaux commerçants du numérique deux-points-zéro n'ont vu qu'il s'agissait d'une métaphore venant de chez O'Reilly. O'Reilly ne vend pas de méthodes de communications, d'outils permettant de forger l'opinion.Source WikipédiaTim O'Reilly (né en 1954 à Cork, Irlande) est le fondateur d'O'Reilly Media, une maison d'édition spécialisée dans l'informatique.Il a émigré aux États-Unis pour devenir auteur et éditeur d'ouvrages d'informatique en général.Ses ouvrages et articles sont considérés comme des références par la communauté du World Wide Web. Il a été l'un des initiateurs du premier sommet de l'Open Source. En 2008, c'est un des leaders majeurs dans le monde de l'internet.Il est l'initiateur de l'expression Web 2.0.Personnellement je suis d'une certaine manière en accord avec Fabrice: c'est une nouvelle commerçante de la communication.Rama Yade et Chantal Jouanno en sont d'autres.Le bon vieux slogan Je roule pour vous est toujours décliné.N'oublions pas que derrière le slogan certains ajoutaient emmerderEt les modérateurs effaçaient le mot ajouté« Qui prête à rire n'est jamais sûr d'être remboursé »Raymond Devos Commentaire de Vincent ROSTAING (@lecairn) : Et vous allez lui poser de vrais questions comme par exemple qui contrôle les codes sources de certains "vraies fausses" start up financées par Oséo pour s'assurer qu'il ne s'agit pas simplement de réhabiller du code open à, la sauce verticale ( auquel cas la plus value est quand même proche de 0 => autant faire de l'intégration)? Ou que compte t-elle faire pour que les entreprises numériques françaises aillent plus facilement chercher les ressources européennes en terme de crédit recherche (je crois savoir que la France est quasi la seule à ne pas épuiser ce filon ) . Ou bien à 12 jours de l'évènement vous allez continuer à échanger sur son brushing , son i-phone, les crapauds , le prince charmant, et autres bestiaires virtuels ou pas ? Vincent un tantinet provocateur en cette belle matinée de pluie . Commentaire de Dominique Rabeuf : Fin de la deuxième phaseLa troisième phase selon Tim O’Reilly et John Battelle2010 verrait la phase d'explosion du Web, c'est bien possible.Il serait intéressant d'avoir le point de vue du secrétariat numérique à ce propos.J'ai l'impression que NK_M a loupé une marche (elle n'est pas la seule) Plus sérieusementVoilà un sujet vraiment crucial  Commentaire de Fabrice Epelboin : Bon... recadrons un peu voulez vous...L'idée est de préparer une interview, ce n'est pas un plateau où l'on va s'étriper, nous allons aller avec une équipe très légère au ministère, et on a droit à un quart d'heure (je suis sûr que ce n'est qu'une première).Le bouquin de NKM est de l'ordre de la... comment dire... prospective participative.Elle a par ailleur déclaré (ou laissé fuiter, ce n'est pas clair) des ambition présidentielle chez Libé.Elle est trop jeune et pas en position de viser 2012, donc elle est au minima focalisée sur 2017, en terme internet, c'est vraiment de la prospective. (je vous invite sur ce sujet à lire la thèse que nous avons publié ici http://fr.readwriteweb.com/2009/10/28/a-la-une/economie-numerique-2021/ )Donc grosso modo, ce bouquin peut se voir comme un dispositif de campagne à J-7 ans, là, ça lui donne tout de suite plus d'intéret d'un point de vue politique, non ?Que vous soyez pour ou contre NKM, l'UMP, le travail le dimanche ou la castration chimique de Frédéric Lefebvre, ce n'est pas du tout le sujet, le but de ce fil de discussion est de préparer cette interview... :-) Commentaire de Fabrice Epelboin : @DominiqueTa dernière intervention est tout a fait dans cette ligne (bon, sauf la fin, mais c'est un début ;-)@lecaimA priori, non, on ne va pas l'interroger la dessus (ceci dit, je veux bien plus de précisions sur l'histoire que tu évoque à demi mot). Je m'étonne au passage que tu passe à coté de l'intervention du fond souverain dans Dailymotion qui me semble bien plus grave, mais comme je ne voit pas ce à quoi tu fais allusion, c'est peu être moi qui passe à coté de qqchose...Le cadre de l'interview est simple : son bouquin. Il se passe milles choses scandaleuses sur la transformation par la législation du web aujourd'hui, je crois qu'on est tous d'accord la dessus, mais essayer de la coincer sur du concret ne sert à rien :1) c'est une politique, elle sait très bien esquiver, qui plus est, cela n'aurait pour effet que de nous griller plutôt que d'établir un canal de communication 'durable'.2) les choses en question qui nous scandalisent tous ne sont absolument pas du ressort de son ministère. Les dénoncer la mettrait dans une position de Rama Yade, ce qui, politiquement, n'est pas bien malin.3) l'expérience m'a montré qu'il est par contre plus facile d'obtenir de la part de politiques des déclarations de principes générales (la liberté, c'est bien, la dictature c'est mal, l'eau ça mouille), qui même si, sur le court terme, ne les mettent pas en porte à faux, les placent sur le long terme d'un coté précis de l'axe du mal (merci YouTube, tout ce que vous dites aujourd'hui pourra êtr retenu contre vous demain). Ca me semble bien plus efficace.Donc je vous propose de commencer par le commencement : http://tuviens.fr Commentaire de Vincent Berthelot : Ah bon moi qui pensais que c'était sur le sujet de la conférence qu'elle parainne...Je comprends moins bien le traitement sous l'angle purement politique de cette rencontre par le support de TTTV mais plus en effet par celui de RWW, interview qui d'ailleurs se déroulera comment, qui peut poser les questions, participer live ?Pour l'avoir écouté et rencontré lors de la présentation du site sur les métiers du web elle est loin d'être ignare sur le sujet et cache sous son côté média une pensée aiguisée... Commentaire de Vincent ROSTAING (@lecairn) : @Fabrice Epelboin Autant pour moi , n'ayant pas lu le bouquin je reviens donc au commencement , "j'y viens " merci pour le recadrage pas très clair pour moi dès l'entame de match , c'est la contrainte participative . => si je reprécise le but de l'interview c'est de challenger NKM sur sa vision prospective ou de lui offrir une tribune pour assoir son image auprès des forces vives de 2017 impliqués dans la sphère technologique ou plutôt ayant la capacité à faire sa promotion notamment à travers la toile. Commentaire de Fabrice Epelboin : @VincentOn est loin, très loin, d'être en mesure de mettre en place un dispositif live avec questions des internautes. Dans un an, si tout va bien, pourquoi pas, mais pour l'instant, on démarre avec ce que l'on nous propose : un quart d'heure d'interview au ministère. Commentaire de Fabrice Epelboin : @VincentC'est plus dans le cadre de l'inauguration de Pol&Tic, une chaine dédiée à la politique et aux nouvelles technologie que TTT, tu as raison :-) Commentaire de Fabrice Epelboin : @lecairnCa va pas être facile pour les politique de la majorité de faire cela sur le long terme sans faire dissidence. Mais encore une fois, le but n'est pas de lui rentrer dans le lard, mais d'établir un dialogue sur la durée.Au passage : http://fr.readwriteweb.com/2009/11/04/a-la-une/dictature-20-think-global-act-local/ Commentaire de François DENIEUL : Bravo pour la pertinence des questions et la structuration de cette interview. Sa "mise en chapitre" est très pratique pour se référer et accéder rapidement à tel ou tel segment.Compliments aussi à NKM pour son ton à la fois pédagogique et décontracté.Sur le fond, même si NKM a fait une allusion pertinente aux réseaux intelligents ("smart grid") et à la domotique, il me semble que le pouvoir transformateur et révolutionnaire de l'Internet des objets et de l'intelligence ambiante aurait pu être plus mis en valeur. Pourquoi ne pas préparer un plateau sur ce thème avec sa participation ? Commentaire de Frédéric BASCUNANA : @François, merci pour cette synthèse ;)en effet nous poussons un maximum auprès de son cabinet pour pouvoir poursuivre le jeu des thématiques à approfondir ensemble, car sa maîtrise du sujet est réelle, elle ne fat pas semblant, et dans notre écosystème son rôle est fondamental, voire critique pour la suite.Néanmoins elle est très demandée et débordée c'est normal - à l'origine ceci ne devait durer que 15 minutes mais elle nous a fait le plaisir de rester deux fois plus longtemps que prévu, ce qui est, nous l'espérons, bon signe pour la suite - Son équipe va néanmoins être très mobilisée pendant la période des régionales... mais après toutes les ouvertures sont possibles ;) Commentaire de Dominique Rabeuf : Liberté à la FrançaiseToujours la même non compréhension à propos des droits de l'hommeIl s'agit de ce que le Droit ne peut se permettre de restreindreMédiationInternet est un mode de transport, il y a donc par définition des médiateurs.C'est bien sûr la fin de certains modes de médiation qui deviennent inutilesLogique - Transposition - RéalitéInternet est une réalité - Les modalités contextuelles ne sont que des conventionsLa logique modale traite parfaitement de ce genre de problématiqueAprès le lambda calcul, le mu calcul - C'est toutNous sommes en plein dans la sémantiqueHadopiUn sacrifice rituel virtuel banalCollaboration - Participation - ReprésentativitéRideaux de fumées et connotations malvenuesLa représentativité favorise le clientèlisme et le corporatismeNumérique - EcologieEt Dieu dans tout cela, on lui a demandé son avis ?Les carburants agricoles ne sont qu'un exempleIl y a plus urgent que Copenhague: La HagueMême Monsanto a fini par prendre un coup de pied au culAu faitDigit se traduit par chiffre - Pourquoi Numérisé et non pas Chiffré ou Codé ?Numérique au delà de la technique ?Un nouveau projet d'évangile à confier par exemple aux Sciences aux Logis avec la collaboration numérique des conciles animistes ou autres formes de croyancesTrès vulgairement parlantLe con qui paie finit par avoir le dessusMême Amanda Lear, Jacques Séguéla voudraient voir disparaît Internet   Commentaire de : En France on compte en Méga Octets (Mo). ça ne prêtes plus à confusion ;) !!! Commentaire de Vincent Berthelot : Très bel article Frédéric, c'est brillant, j'espère ne pas être déçu en regardant la vidéo ;-) Commentaire de Vincent Berthelot : Comité de lecture Gallimard pour sélectionner les meilleures contributions???Comme boite noire on ne fait guère mieux..Je propose humblement au moins un représentant des blogeurs dans ce comité pour lui donner de la crédibilité.Intéressant sa prise de position : l'écologie comme modèle ne peut tenir que par une puissante montée en technologie, proche du paradoxe mais logique tout de même.Bon pour Copenhague je suis moins optimiste que notre Antigone 2.0 vu les prises de position très 1.0 de la chine et des USA.Bravo à vous deux et à ton élégance Frédéric pour mettre en valeur la communauté techtoc.Très sympathique et instructif comme interview, merci à Antigone 2.0 de s'être prétée au jeu de ces questions/réponses. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Vincent tu me combles !En tout cas je note très attentivement ta remarque concernant le comité de sélection Gallimard : je n'ai pas pensé (ni n'aurais d'ailleurs eu le temps pour cela) à l'asticoter sur ce point ;) - et c'est une remarque sagace, il aurait fallu la faire en effet.J'en réfère donc par email privé aux personnes de son cabinet, de ce pas, qui probablement lui feront le retour car ce que j'ai vraiment vérifié à son contact, c'est que j'avais affaire à une vraie professionnelle du media social (j'ai dit professionnelle, pas experte doctorante : et croyez-moi svp, je ne fayotte pas et je suis tjrs aussi apolitique qu'avant) : autrement dit, elle médite de façon sincère tout ce qu'elle entend sur le 2.0, et elle se construit sa propre vision en toute simplicité, comme vous et moi à ceci près qu'au lieu de faire semblant en laissant des experts discrets écrire ou préparer des colloques à sa place : elle bosse, elle découvre et médite l'usage. Sans ce que nous estimons être sa sincérité sur ce point, nous n'aurions d'ailleurs jamais pris le risque de faire cette interview pour ne pas bêtement politiser ce site qui est réservé aux gens qui pensent l'internet.Je la sais parfois très décriée, et comme on ne peut pas vraiment me soupçonner de vouloir troquer une carte de membre d'un quelconque parti, j'écris cela en toute innocence : cette interview n'avait rien de politique, elle s'adressait à une personne ayant une vision élaborée de notre écosystème. Vraiment, je suis respectueux de son travail et cette interview démontre son sérieux sur le dossier.Ces précautions oratoires étant prises, voici la moralité de la chose, pour te répondre Vincent : je suis certain que lorsque l'on refera une interview pour la sortie du fameux tome 2 il me faudra te prendre avec nous, et elle se fera un plaisir de converser là-dessus avec un expert comme toi, je n'en doute pas une seule seconde. Pourquoi ? - Tout simplement parce qu'elle a sa doctrine assumée des intermédiaires : pas au sens de la censure, mais au sens de la quête de qualité des contenus, de l'adoucissement et de la fluidité du rapport de l'homme à l'interface. Je ne peux pas la renier là-dessus, je suis porteur de la même théorie (pour ma part improvisée et construite avec techtoc.tv) : je mets systématiquement en valeur toutes les contributions de notre communauté, mais chacun des participants sait par exemple sur la construction de nos sujets de plateaux qu'il y a un comité éditorial qui filtre un peu les propositions et que j'encadre de la façon qui m'est professionnellement la plus consciencieuse possible avec mon temps disponible la réalisation desdits plateaux. C'est vraiment en ce sens que le concept d'intermédiation auquel elle fait référence dans l'interview se révèle puissant si, attention je dis bien "si", il est manié avec une immense précaution (on confond trop intermédiation avec contrôle invasif ou censure).Je fais d'ailleurs une petite parenthèse où la philo prend une immense importance à mes yeux : je me suis en quelque sorte ouvert à un certain déclic intellectuel qui m'a conduit à mieux lire et apprécier les philosophes (vers l'âge de 17 ans), un jour sur la plage (sic), écoutant sur une petite radio portative, tout à fait par hasard, une très longue conférence enregistrée jadis avec Jankelevitch à la Sorbonne (depuis j'ai lu ses livres phares et je suis raide dingue de ce penseur électrique) sur la notion d'Immediat. par la suite je me l'étais procurée et c'est resté une bonne vieille cassette que je me repassais en boucle. et là, je puise toute ma propre réflexion passionnée sur le concept de médiation, réflexion amorcée avant même que le mot "Internet" n'atteigne plus tard mon cerveau ! Or ces réflexions ont une portée absolument visionnaire sur les promesses et les usages réels de l'Internet. NKM ayant une solide culture classique, j'ai perçu son engouement pour une réflexion sincère sur ce sujet qui n'est finalement pas si anecdotique : et dont je te suggère Vincent que nous fassions un de nos prochains sujets de plateaux pour creuser cela.L'intermédiation dans la cocréation c'est un peu comme le maître du jeu dans un jeu de rôle à l'ancienne (pour rester dans le passéisme) : vous savez, il fallait toujours bien qu'il y ait un chic type qui s'amuse moins que les autres pour que le jeu soit possible et les cartes distribuées. Dans une communauté en ligne, c'est le Communty manager : celui dont le rôle est le mieux rationalisé et abouti sera forcément un intermédiaire incontournable. Et je pense que la fonction de CM est encore trop banalisée, mal comprise dans sa profondeur.Quoiqu'il en soit et pour en avoir le coeur net je l'ai d'ailleurs testée là-dessus en ironisant sur ses propres références quand je lui ai rappelé qu'on pouvait s'autoriser une comparaison saisissante entre sa propre citation-phare dans le livre : "les voix féminines s'arrêtent là où commence l'action concrète" (Simone de Beauvoir), et ce qui l'a faite sourire quand je lui ai annoncé : "je ne voudrais pas que les voix des internautes s'arrêtent là où votre action commencent". Non, sincèrement, il va peut-être falloir réfléchir à une nouvelle conceptualisation de la confiance sur les réseaux sociaux : penser à instaurer parfois même une sorte de foi au sens de Tertulien ("Credo qui absurdum" ! - je sais j'exagère mais c'est l'idée) dans le support communautaire : je sais que c'est quasi impossible parfois, surtout quand il y a une dimension politique (et j'en saisis toute les limites et l'ambiguïté) pourtant sans cette confiance sur les intentions des gestionnaires et initiatieurs de la communauté, en effet l'intermédiation est mal perçue et la communauté ne sera guère dynamique.Elle n'en sera pas moins l'enjeu d'un medium de qualité : la bataille de l'Internet de demain se situe sur la qualité des contenus.         Commentaire de Fabrice Epelboin : Vincent, en effet... il y a un loup...On pourrait ceci dit faire notre propre comité de sélection en demandant à ceux qui veulent s'exprimer de nous envoyer leurs contrib et en en publiant celles qui ont retenu notre attention. Entre TTT et RWW, on atteint 700k PV, bien plus que le tirage d'un best seller en France.Tant qu'à faire, on pourrait lancer notre propre appel au débat participatif... Commentaire de Vincent Berthelot : Ce que je constate avec cet interview, ces échanges c'est le retour vers un peu plus de profondeur que l'écume du 2.0 portée par quelques mots valises et celle-ci n'est possible qu'avec de la connaissance, de la culture, du travail.La différence se fait là, dans l'engagement, l'implication qui ne sera possible que d'une minorité des intervenants, contributeurs. Ceux-là deviendront alors naturellement par leur communityship des intermédiaires chargés de mettre en forme et en valeur l'ensemble des contributions sans s'en attribuer les mérites.Frédéric merci pour ta proposition généreuse de passer à un triumvira ;-) Fabrice ton idée est séduisante mais elle doit se positionner non pas en parallèle mais en complément du dispositif de NKM pour avoir du poids en plus du sens. Travaillons donc sur ce projet et proposons-le à notre dynamique et séduisante secrétaire d'état puisque vous semblez avoir noué un dialogue privilégié et constructif avec elle. Commentaire de Dominique Rabeuf : Qualité de ContenuLa qualité d'un produit ou service est la plus value perçue par ses utilisateurs.Cette définition vient d'un dirigeant de Xerox (1995)Le filtrage de l'expression des utilisateurs est un procédé qui se retourne contre ceux qui l'emploie.Les utilisateurs finissent par aller communiquer entre eux hors des contrôles si le filtre devient très sélectif.Valorisation d'un organe de communicationPour les médias classiques la mesure d'audience est très artificielle.Pour un site Internet des mesures statistiques précises permettent d'estimer audience et comportement de l'audienceComme par exemple- Fidélité des visiteurs- Temps de visite sur un contenu- Taux de réaction participative- Origine des visiteursInternet et écologieInternet va servir de transport à de multiples échanges concernant le vaste domaine flou de l'écologieC'est toutFiltrage des participationsLe site doit clairement indiquer les règles du jeu en matière de refus de publicationLes affrontements entre ligne éditoriale et visiteurs est assez facile à gérerLe plus difficile concerne les débats horizontaux entre visiteursModération abusiveJ'ai commencé à garder de coté mes commentaires non publiés ou supprimés Commentaire de Dominique Rabeuf : Pour Copenhague.C'est enterréSon machin avec Gallimard est un désastre (Galimatias tout au plus)Madame mène son auto promotion avec ses méconnaissances de généraliste doctrinale soucieuse avant tout de satisfaire sa clientèle et ses propres intérêts ou ceux de ses proches C'est une Ségolène Sarkozy Commentaire de Loïc Knuchel : J'admire à la fois la pertinence et la finesse de cette interview qui arrive à parler de l'internet et des directions politiques sur le sujet sans le choc idéologique habituel qui détruit et biaise parfois les débats.J'ai également été très agréablement surpris de ne pas voir NKM se ridiculiser sur des sujets technique (comme on à malheureusement l'habitude de le voir) et traiter d'idées pour le moins intéressantes sur la nécessité des intermédiaires entre autre.Sur un sujet plus du tout technique, je trouve que sa conceptions sur la démocratie représentative actuelle est valable uniquement dans le cas d'une démocratie réellement représentative où les élus votent selon les opinions de leurs électeurs et non pas selon leurs propres opinions ce qui n'est vraiment respecté (et qu'on ne nous dise pas qu'il ne fallait pas les élire si on ne leur fait pas confiance car ils sont tous pareil et ce, quelque soit leur coloration politique...)D'autre part, je trouve tes réflexions sur la "confiance sur les intentions des gestionnaires et initiateurs de la communauté" très justes. Sans celle-ci, on recherche derrière chaque phrase voire chaque mot les motivations réelles ce qui empêche une réflexion constructive et une bonne compréhension des thèses des différentes parties. Cette confiance est à la fois nécessaire mais extrêmement difficile à acquérir et à conserver (sanction fatale au premier faux pas !)En tant que lecteur assidu de TTT (je en me considère pas encore tout à fait comme faisant partie de la communauté car je participe peu et suis encore jeune pour pouvoir parler de mon expérience), j'apprécie tout particulièrement les nombreuses pistes de réflexions qui émergent des différents plateaux. Particulièrement lorsque ceux-ci soulèvent des idées originales comparé à ce que propose le web sur les sujets d'actualité technologique. L'émulsion d'idées et la qualité de celles-ci fait (pour moi) aujourd'hui de TTT un excellent support d'information et de réflexion et demain surement un milieu où développer mes idées.Un grand merci donc pour cette initiative de très grande qualité.