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Après avoir tenté de cadrer un débat houleux ici :  http://techtoc.tv/event/3706/usages-du-web-social/confiance--e-reputation-et-trust-management/identite-numerique/tabs/profile  - qui en l'occurence au moment où j'écris ces lignes n'a pas encore tout à fait abouti mais devrait nous permettre de poser les premiers jalons d'une définition de ce qu'est l'Identité Numérique, Je propose maintenant d'explorer les implications et enjeux inclus dans le concept / dispositif proposé.
Et hop, voici mon feedback :
Ci-dessous, j'expose mes motivations auprès des organisateurs :


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Lieu : Dans les studios de Webcastory
L'article
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Web-TV,
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Et si je sponsorisais ce sujet ?
Format : Talkshow
Traitement : Débat d'idées
 
Intervenants :

Après avoir tenté de cadrer un débat houleux ici : 

http://techtoc.tv/event/3706/usages-du-web-social/confiance--e-reputation-et-trust-management/identite-numerique/tabs/profile - qui en l'occurence au moment où j'écris ces lignes n'a pas encore tout à fait abouti mais devrait nous permettre de poser les premiers jalons d'une définition de ce qu'est l'Identité Numérique,

Je propose maintenant d'explorer les implications et enjeux inclus dans le concept / dispositif proposé.

Mots-clés :  identité numérique
Expertises concernées :  identité numérique
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Sujets potentiellement connexes :
  • Commentaire de Philippe Vacheyrout : Bonne question qui permet d'éclairer le débat, vous auriez pu trouver la réponse sur Wikipedia "L'identité numérique ou Cyber-identité est un lien technologique entre une entité réelle et des entités virtuelles" vous trouverez un développement sur "Mythes et légendes des TIC"http://www.capucineid.com/mythes-et-legendes-des-tic/ Commentaire de Carine Baillie : Bien que ne traitant pas directement de l'identité numérique, cette publication d'une sociologue pourrait enrichir la réflexion sur la préparation du débat : http://www.4tempsdumanagement.com/4-17-L-incivilite-cognitive-une-autre-facette-violence_a610.html Commentaire de Philippe Vacheyrout : Gérable à la foi par chaque utilisateur (unique) avec une authentification forte (label Capucine/Idénum) dans le cadre des réseaux sociaux de confiance et de standards internationaux non hiérarchisés, peu coûteux et les réseaux hiérarchisés, certifies, régaliens par pays et plus coûteux. C'est la voie vers l'Open gouvernance avec les 4 temps du management de l'intelligence collective, cité par Carine, pour réduire l'incivilité cognitive et du même coup, les fractures numérique et sociales :-) Commentaire de Corinne Dangas : :-) Merci beaucoup pour ces précisions (et pour le lien, Carine, que je ne connaissais pas) Je vais suivre ce débat avec un réel intérêt. Je suis convaincue qu'il y a de toute façon un enjeu réel à éclairer ces voies (plutôt qu'à attendre le pire), et questionner ce "qui" et ce "comment", la façon dont interagissent(-raient) ces réseaux hiérarchisés et non hiérachisés, celle dont gérer la multiplicité dans l'unité, etc. Et, sans doute, aussi, à poser à plat la *dimension* du "danger" - pour reprendre le terme de Laurent - qui resterait reposer - à mon sens incontournablement, mais je veux volontiers me tromper ! - sur une notion de "confiance" déclarative. Commentaire de Charles Nouÿrit : se porte volontaire pour participerBonjour,Je suis le fondateur de MyID.is Certified, première plateforme mondiale de certification de l'identité numérique, j'aimerais beaucoup participer.Cordialement Commentaire de Philippe Vacheyrout : Bienvenue à MyID.is, l'union fait la force ;-), pour revenir sur la "dimension du danger universel" je pense qu'elle est inhérente à la peur engendrée par l'ignorance, ce qui nous renvoie à l’éducation pour construire le réseau vertueux du XXI siècle, ou est le débat ? Commentaire de Corinne Dangas : L'ignorance populaire ne me paraît pas forcément le seul aspect à questionner dans le débat. D'ailleurs... est-ce l'union, ou la démonstration, qui fait la force ? ;) Je suis pour ce qui me concerne absolument ouverte aux enjeux que vous portez. Mais pour autant je pense avec fermeté que la meilleure des démonstrations se garde bien de se targuer de "risque zéro", puis d'ignorer ce qu'il en coûte de poser le mot "universel" dessus. Bref, vivement le débat ! :) Commentaire de Laurent Penou : Ethique Valeurs et Vertus en quoi une identité numérique est elle nécessaire ? en quoi un humain a-il besoin d'être identifié pour avoir ses propres valeurs ou une éthique. Quand à des vertus que viendrait-elles faire ? Commentaire de Corinne Dangas : Je trouve vraiment très intéressante cette question : "en quoi un humain a-il besoin d'être identifié pour avoir ses propres valeurs ou une éthique"car en revanche (et pour le coup je pense me faire l'avocat du diable) "en quoi un humain a-t-il besoin d'être identifié pour avoir une identité" Commentaire de Fabrice Epelboin : Vous êtes en train de vous préparer une catastrophe, et le retour de baton sera très dur. http://youtu.be/B5Kz_cMXujs Commentaire de Corinne Dangas : @Fabrice, je suis 100% OK sur le fond. Après, ma propre interrogation, au-delà de ces arguments que je partage, est celle-ci : quel est le risque de ne rien faire ? Ne pas se poser les questions, ne pas se donner la maîtrise des procédés, des principes, et l'éclairage des risques... peut revenir à laisser faire ailleurs... comment et par qui ? Refuser un vaccin ici et maintenant à cause de ses effets indésirables, peut revenir à mourir plus vite de la première gangrène venue. Quelle est ta vision là-dessus ? Commentaire de Fabrice Epelboin : C'est assez simple. D'un coté, avec l'ID forte, tu va vers un régime autoritaire et la fin de la démocratie, de l'autre, tu va vers l'inconnu.Navré, il n'y a rien de rassurant à l'horizon, mais si tu t'intéresses à l'écologie, tu dois déjà être au courant. Commentaire de Corinne Dangas : Pour que la démocratie s'achève, faudrait-il qu'elle ait déjà commencé ;) Commentaire de Laurent Penou : Tu pose exactement la bonne question Corinne "en quoi un humain a-t-il besoin d'être identifié pour avoir une identité" Mais je la modifierai comme ceci "en quoi un humain a-t-il besoin d'être identifié pour avoir des identités" Un être humain n'a pas une mes des identités, parfois elles peuvent se recouper, parfois elles sont strictement indépendantes.L'authentification forte, n'apporte aucune "valeur" aucune "vertu" et mettre le mot "éthique" en gros en avant est une escroquerie en thème d'éthique, je laisserai les philosophes expliquer pourquoi (Aussi bien André CS que Michel S) Commentaire de Laurent Penou : passer de la "démocratie" dans laquelle les édiles essayent de nous faire croire que nous sommes, vers la #DictatureNumérique dans laquelle ils aimeraient nous mettre dans leurs rêves les plus fous et que de doux rêveurs sont en train de construire Commentaire de Corinne Dangas : L'inconnu n'en est pas vraiment un. Nous avons le choix entre dictature et dictature. Allons de suite nous coucher et allumer le gaz ;) (merci de tes réponses @Laurent, qui sont celles que j'attendais) Commentaire de Fabrice Epelboin : La démocratie, c'est comme la liberté, ça repose en large partie sur un problème de perception ;-) Commentaire de Charles Nouÿrit : Fabrice, toujours dans la théorie du complot à ce que je vois...L'identification forte des individu sur le net permet entre-autre la dématérialisation de l'administration, des services bancaires, d'assurances, notariés... et j'en passe.Mais merci d'avoir pointé cette petite vidéo où l'on voit clairement Bayroux demandé à Richard d'enchainer... probablement lassé par tes propos... Commentaire de Laurent Penou : les attaques de ce type sont elles admises ici Frédéric ? Commentaire de Corinne Dangas : Je pense qu'on peut se référer au lien posté par Carine ci-dessus :)@Charles, je ne mets pas en cause ce que permet l'identification forte. Je souhaite - et espère vivement de ce plateau - un éclairage et un dimensionnement des contraintes et des risques qu'elle engendre. Si la réponse était "aucun", mon opinion alors serait faite... mais à tout prendre, je retournerai regarder mon épisode des bisounours. Commentaire de Charles Nouÿrit : Laurent,Fabrice et moi nous connaissons de longues dates, ce n'est qu'une petite chicanerie à nos différentes argumentations, et connaissant un peu Frédéric, je ne pense pas que ma petite pic ne le dérange plus que ça.Corinne,Les risques liés à l'identité numériques existent, bien évidemment, mais autant que de fournir une carte visa à quelqu'un... Fabrice pense que je vais servir l'empire du mal en fliquant le Web... cette vision est totalement utopique, les avantages l'emportant largement sur les risques. Commentaire de Laurent Penou : Je ne participe plus à cette discussion j'ai demandé la suppression de mes posts Commentaire de Philippe Vacheyrout : Merci pour le débat autour du numérique ;-) ou Fabrice Epelboin complète ma proposition "un lien technologique entre une entité réelle et des entités virtuelles" avec une notion d'authenticité et des valeurs qui s'y réfèrent et ou François Bayrou résume parfaitement la problématique "Comment introduire de l'éthique dans le législatif ?" la réponse est dans la combinatoire entre des technologies : d'identification et d'authentification et des responsabilités : de tiers de confiance et de tiers certificateur qu'il faut savoir distinguer et qu'il convient de "comprendre" et d'articuler correctement pour que le législateur pose un regard de liberté et d'éthique pour assurer à la fois l'anonymat, la protection des données personnelles, la propriété intellectuelle, une signature numérique à partir de la maîtrise de l'identité numérique par l'utilisateur lui même et du même coup la neutralité du net la confiance dans les réseaux sociaux et le SSO pour faciliter les usages du Cloud Computing.Reste à démontrer tout cela et à le mettre en oeuvre dans le débat "En quoi l' internet peut il être une réponse à la crise ? " Commentaire de Corinne Dangas : "les avantages l'emportant largement sur les risques. "Oui mais enfin comme je peux aussi retourner l'ordre des mots : "les risques l'emportent largement sur les avantages", et qu'il est quand même question au-dessus "d'éducation" pour éviter "la peur engendrée par l'ignorance", j'imagine bien que l'on ne va pas s'arrêter là."pour assurer à la foi l'anonymat, la protection des données personnelles, la propriété intellectuelle, une signature numérique à partir de la maîtrise de l'identité numérique par l'utilisateur lui même et du même coup la neutralité du net la confiance dans les réseaux sociaux et le SSO pour faciliter les usages du Cloud Computing.Reste à démontrer tout cela et à le mettre en oeuvre dans le débat"Oui. :) Et en attendant je vais rêver du plugin qui fera aussi le café et mon ménage... bon week-end à tous ! Commentaire de Philippe Vacheyrout : Le pluging existe, bon café et bon week-end :-) Commentaire de Fabrice Epelboin : @CharlesLa dernière théorie du complot c'était quoi déjà ? Ha oui, quand on s'est croisé dans une conf sur la sécurité et que j'affirmais que les Etats étaient les premiers hackers à mettre sous surveillance leurs citoyens...FAILhttp://www.slate.com/blogs/future_tense/2012/05/23/c_30_surveillance_bill_in_canada_seeks_live_wiretap_of_internet_communications_.htmlOui mais c'est au Canada, c'est loin, toussa...REFAILhttp://owni.fr/2011/10/18/amesys-surveille-france-takieddine-libye-eagle-dga-dgse-bull/Il y a eu également tout cette théorie du complot sur Sarko qui vend de l'armement numérique pour oppresser les populations arabes...RE RE FAILhttp://www.fidh.org/La-justice-francaise-saisie-duMais bon, l'ID forte n'a rien a voir avec l'interdiction de l'anonymat en ligne et ne porte pas atteinte à la liberté d'expression... Personne n'aurait l'idée de faire ça, c'est encore une théorie du complot...RE RE RE FAILhttp://www.wired.com/threatlevel/2012/05/anonymous-online-speech-ban/Ca fait beaucoup de FAIL dans tes accusations Charles. L'ID forte c'est la fin de la liberté d'expression, surtout en France où des lois récentes interdisent d'appeler au boycott, et où elle est sérieusement encadrée pour tout un tas de choses. Commentaire de Fabrice Epelboin : Si tu regarde (mais tu l'as fait) la vidéo de Bayrou, tu verra qu'il a demandé a Richard de prolonger l'émission - au final d'une quarante minutes - pour justement me laisser parler. Pas vraiment lassé, pour le coup.http://www.dailymotion.com/video/xoomnx_dialogue-autour-le-numerique-140212_newsBon, diffamation et calomnie. Je suis navré de voir que ton niveau d'argumentation en est à ce point. Une carence en quotient intellectuel, sans doute. C'est con, parce que j'ai passé une mauvaise journée, et que j'en ai plein le cul de me faire traiter de complotiste par ces petits con de droite depuis des années.GAME OVERAlors, pour commencer, sachez que le système de Charles Nouÿrit est une passoire de sécurité et qu'il est assez facile a hacker.http://www.paulds.fr/2011/05/identic-par-la-poste-certification-didentite/Je ne me déplacerai pas pour participer à cette émission, mais je vous prédit que le système My.ID aura un très gros soucis sécuritaire dans les jours qui suivront sa diffusion. En même temps, c'est facile à faire comme prédiction.Ensuite, sachez que même quand des gens compétents techniquement (e.g. pas Charles) font ce genre de système d'identification forte, ils se font hacker immédiatement.http://www.infosecurity-magazine.com/view/12859/new-german-national-id-card-hacked-by-chaos-computer-club/(au passage, tu savais que le Chaos Computer Club avait une filiale Tunisienne ? Tu va pas tarder à les rencontrer http://ccc-tn.org/ )J'attends tes excuses publiques, sinon on va plus loin. Et tu vois très bien ce que j'entends par là. Trouve quelque chose pour te rattraper, sinon je te promet une pluie de merde comme tu n'en a encore jamais connue.A défaut d'avoir du respect, on provoque la peur. Commentaire de Fabrice Epelboin : Disons que c'est l'illusion de démocratie qui s'achèvera, c'est ce que l'on voit un peu partout sur terre en ce moment. Ce n'est certes pas la même chose, tu as raison de le souligner, mais cette illusion a eu le mérite de maintenir une stabilité sociale qui est en passe, elle aussi, de disparaitre. Du coup, il reste comme alternative un régime autoritaire, et avec internet, on a intêret à pouvoir pister les gens et les identifier, ou l'inconnu.Navré, je n'ai pas de réponse plus rassurante, mais j'ai peur que ceux qui te vendent une solution rassurante te mentent, ou au mieux, se mentent à eux même. Commentaire de Fabrice Epelboin : Non, elle ne le sont pas, et le retour de baton va être à la hauteur, tu peux me faire confiance. Commentaire de Fabrice Epelboin : Tu as tord, ta participation, même furtive, est utile. Commentaire de Fabrice Epelboin : il y a une contradiction fondamentale (et technique) entre le fait de vouloir assurer l'anonymat ET le droit d'auteur (pas forcément la rémunération des artistes, je parle bien du droit d'auteur). Commentaire de Philippe Vacheyrout : N'ayez pas peur, nous sommes sur la voie de la vérité avant celle de l'espérance :) Commentaire de Philippe Vacheyrout : En effet nous sommes dans un monde quantique qui change en fonction du point de vue de l'observateur, prenez un peut de hauteur de vue monsieur Epelboin ;-) Commentaire de Philippe Vacheyrout : Il n'y a pas de contradiction ni fondamentale ni technique entre l'anonymat et les droits en général : -Droit de vote -Droit au secret médical etc.. C'est inscrit dans la déclaration des droits de l'hommedans la loi informatique fichiers et liberté je ne vois pas en quoi les droits d'auteurs feraient exception ?Il faut simplement adapter les technologies aux lois Commentaire de Fabrice Epelboin : adapter la technologie aux lois... et la physique quantique aussi pendant qu'on y est ? LOL Commentaire de Fabrice Epelboin : Au passage, les electrons dépassent largement la vitesse autorisée sur route, il faudrait adapter ça aussi. Commentaire de Philippe Vacheyrout : N'ayez pas peur de vous respecter, vous avez sans doute raison tous les deux et c'est en sortant de la caverne de Platon que vous découvrirez la lumière des innovations de rupture qui figures dans les interviews de Jean Michel Billaud Commentaire de Fabrice Epelboin : Arrêter de vous foutre de ma gueule avec des mots valises Philippe, si vous avez jeté un oeil à mon parcours, vous réalisez sans doute que j'excelle également à ce jeu. Je vous fais le crédit - pour le moment - d'être naif, sincère, et trop embarqué dans votre projet pour - justement - prendre la hauteur necessaire et voir sa dangerosité. Commentaire de Philippe Vacheyrout : l'ID forte dans les réseaux sociaux, c'est la fin de l'esclavage numérique la liberté retrouvée la e-démocratie pour construire la société de l'information du XXI siècle par le MIC (Management de l'Intelligence Collective) contre le MAC (Management de l'Abrutissement Collectif) que vous dénoncez en ayant peur du changement semble t'il Commentaire de Fabrice Epelboin : Philippe, vous me semblez un peu trop âgé, et il est bien trop tôt (9h02) pour que vous ayez fumé un truc avant de répondre ceci (j'ai - notez le - peut être des préjugés sur la consommation de stupéfiants dans votre génération)Il est rigoureusement impossible que nous ayons raison tous les deux. Nous portons chacun une vision d'un monde très différente et résolument irréconciliable. Ces deux mondes sont désormais en guerre, et l'une des armes pour lutter contre le mien, c'est l'ID forte. Personne n'a dans l'absolu raison ou tord, ce sont là deux visions techno politiques que nous portons. La mienne à pour mérite de ne pas être sous tendue par un intêret personel. Qui plus est, elle rencontre pas mal de succès en ce moment un peu partout sur terre à travers des démonstrations publiques massives, aussi bien dans des régimes autoritaires que dans ce que je qualifie (un peu abusivement, mais Corinne m'a repris) de démocratie.La votre est soutenue par de grands groupes industriels, des marchands de sécurité Russes, et tout un tas de gens qu'on trouve derrière des choses comme ACTA, Hadopi et consort.Ca y est, on est sorti de la caverne ? Commentaire de Fabrice Epelboin : Ce qu'il s'est passé en Tunisie, et qui n'aurait jamais été possible avec de l'ID forte, vous semble-t-il relever de l'abrutissement collectif ? Vous devenez insultant Philippe. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Il faudra m'expliquer en quoi je devient "insultant" et envers qui ?Sachant que Capucine a défendu et continue à défendre la révolution du Jasmin par son action sur Second Life depuis 2007 au Centre expérimental du territoire du m2 de Fred Forest avec le témoignage d'une doctorante tunisienne qui en a fait une thèse. Vous affirmez trop sans savoir Monsieur Epelboin, Michel Serres que vous avez évoqué, nous a pourtant prévenu le savoir est derrière l'écran, devant il vous reste "l'intelligence" ;-) Commentaire de Fabrice Epelboin : tiens donc ? Vous défendez ça comment ? Par de jolie phrases ? Navré Philippe mais à ma connaissance, vous n'avez strictement rien fait. Pointez moi vers ne serait-ce qu'une déclaration solennelle de votre part datant d'avant le 14 janvier 2011 et je changerai d'avis. Pour info, Second Life était mort bien avant tout ça, c'était encore en vie à l'époque de Gafsa en 2008 ;-)Vous balancez de jolies phrases bien creuses Mr Vacheyrout, et si vous regardez le choses en face (ce dont je doute) vous serez bien obligé de constaté que si la Tunisie avait été doté d'un tel protocole ID, la révolution aurait été étouffé dans l'oeuf dès le départ.Au passage, sachez que la dénomination 'révolution de jasmin' exaspère au plus haut point les tunisiens, et pour cause, c'est le nom que Ben Ali a donné à son coup d'Etat dans les années 80.LOL Commentaire de Philippe Vacheyrout : LOLVoici au moins trois déclarations solennelles datant d'avant le 14 Janvier 2011Tunis 2005 http://www.capucine.net/article.php?id_article=8Vous noterez que texte n'a pas été retenu dans les contribution officiellesGenève 2006 http://www.capucine.net/article.php?id_article=10Paris 2007 http://www.capucine.net/article.php?id_article=15Il y en a d'autres elles sont en ligne cherchez vous trouverez ...Et vous me donnez l'envie d'en écrire d'autres pour non pas "vous obliger" mais vous amener à changer d'avis :-) Commentaire de Fabrice Epelboin : Philippe, aucun de ces textes ne dénonce quoi que ce soit concernant la dictature de Ben Ali. J'ajouterais bien un LOL mais là je commence à ne plus rigoler du tout. Commentaire de Fabrice Epelboin : Effectivement, on vous sent très revendicatif de libertés là dedans... Le sommet de Tunis est 'très ouvert'... http://video.google.com/videoplay?docid=-7586862159275098025Ca ne reflète pas vraiment l'impression générale qu'en ont eu la totalité des activistes à l'époque, hein :D Commentaire de Fabrice Epelboin : 2005, 2006 et 2007. Vous avez évoqué à plusieurs reprise la Tunisie en préparation et à la suite du sommet de Tunis, sans jamais dénoncer quoi que ce soit. Puis on vous voit réapparaitre timidement dans les commentaire d'un billet de Rafik Dammak un an après la révolution.Vous vous foutez du monde Philippe. Une fois que votre solution n'a pas trouvé acquéreur en Tunisie, vous êtes allé prospecter ailleurs. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Vous ne pourrez sortir de la caverne qu'avec une ID forte "CapucineID" ;-) Commentaire de Corinne Dangas : "l'ID forte dans les réseaux sociaux, c'est la fin de l'esclavage numérique" L'expression "esclavage numérique" fait écho. Je ne peux pas laisser dire cela. J'ai moi-même été confrontée à une atteinte à la vie privée et à certaines facettes de mon identité individuelle. 1) L'identité numérique par authentification forte ne l'aurait pas empêchée. 2) A contrario, elle ne l'aurait pas provoqué. (il n'est pas impossible même qu'elle ait pu l'atténuer... ou l'aggraver. Nul ne le sait.)Tout système organisé, qu'il soit socio-technique ou seulement social, dysfonctionne, présente des failles, engendre des atteintes aux libertés, à la vie privée et à l'individu.► Les "valeurs" dont ce prévaut ce système n'ont rien à voir là-dedans. ► Nul besoin de technologies pour cela : à la source de tout abus, atteinte, déséquilibre de pouvoirs, se trouve l'humain. ► Ce que fait la technologie, n'est pas créer, mais démultiplier, accroître de façon incommensurable ce risque. (sa portée, son envergure, ses effets, sa précision) Toute techno est une arme. Celle-ci est juste autrement plus dangereuse que mon stylo-plume. Autrement dit, je ne résume pas du tout pour ma part l'enjeu à "liberté humaine" vs "dictature numérique", mais bien à "dictature humaine" vs "dictature humaine sur-outillée". Ce que résume d'ailleurs parfaitement cette phrase de Fabrice : soutenue par de grands groupes industriels, des marchands de sécurité Russes, et tout un tas de gens qu'on trouve derrière des choses comme ACTA, Hadopi et consort. Commentaire de Charles Nouÿrit : La pensée Ayatollesque du chevalier blanc Epelboin m'a définiticement fatigué... On est samedi et j'ai une vie de famille...Je quitte donc définitivement cette discussion trollesque Commentaire de Philippe Vacheyrout : C'est pourquoi il faut tenter d'innover 1) L'identité numérique par authentification forte ne l'aurait pas empêchée. 2) A contrario, elle ne l'aurait pas provoqué. (il n'est pas impossible même qu'elle ait pu l'atténuer... ou l'aggraver. Nul ne le sait.)Qu'est ce qui vous gène dans la R&D ? ou sont les freins ? que proposez vous ? Commentaire de Fabrice Epelboin : Dans ce cas pourquoi vouloir fournir des outils à une dictature ?http://video.google.com/videoplay?docid=-7586862159275098025et surtout, est-ce bien raisonnable d'inviter sur un plateau des gens qui clairement cherchaient à outiller de tels outils une dictature comme la Tunisie en 2005 ?Bon, en même temps, on a reçu Cisco (qui a construit une large partie du système de surveillance Chinois) et Qosmos (qui équipe Bashar El Assad) chez Techtoc... donc why not, après tout... Commentaire de Fabrice Epelboin : C'est sans doute pour celà que le régime Tunisien a explicitement visé les bloggeurs, à l'aveugle, lors des toutes premières répréssions à Sidi Bouzid. Si le régime avait disposé de l'identité précise des agitateurs, on imagine aisément ce qu'il serait advenu de leurs familles, non ?Parce qu'avec d'autres technos permettant d'identifier les gens sur internet, on a vu ce que ça donnait chez le voisin : http://www.wired.com/threatlevel/2012/05/ff_libya/all/1 Commentaire de Fabrice Epelboin : Attends de voir la fatwa, on va rigoler. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Vous n'avez toujours pas percuté que Capucine.net est pour la e-démocratie contre les dictatures, je vous recommande la lecture "Le prodigieux pouvoir des Citoyens du Monde" http://www.amazon.fr/Le-prodigieux-pouvoir-citoyens-monde/dp/2304033741"Un jour viendra ou (...), vous toutes, nations du continent, sans perdre vos qualités distinctes et votre glorieuse individualité, vous vous fondrez étroitement en une unité supérieure et vous constituerez la fraternité européenne..."Victor Hugo Commentaire de Fabrice Epelboin : J'ai parfaitement saisi votre positionnement marketing, j'ai également visionné votre intervention au Sommet Mondial de l'Internet à Tunis en 2005 où vous plaidiez dans l'une des pire dictatures numériques de la planète l'utilisation de votre système d'identification forte, ce qui me fait dire que vous êtes soit parfaitement irresponsable, soit dangereux, soit les deux. On peut plaider la naïveté quand on vous voit faire des interventions en France, mais en Tunisie, c'est un peu différent, vous en conviendrez, et ce n'est pas en ajoutant 'développement durable' et 'ethique' à chacune de vos phrases que vous vous en sortirez grandi.Les décrets d'application des récentes lois sur la transparence venant d'être publiés en Tunisie, je m'en vais de ce pas les mettre en application pour obtenir tout ce qui concerne Capucine et ses éventuelles entrevues avec des représentants de l'Etat Tunisien à l'époque de Ben Ali. Commentaire de Philippe Vacheyrout : les attaques de ce type sont elles admises ici Frédéric ? Commentaire de Philippe Vacheyrout : LOL Merci pour la pub :-)Arrêtons la ce dialogue de sourd Commentaire de Fabrice Epelboin : Ben visiblement oui. C'est la seconde fois que quelqu'un pose la question.Ayatolla/Fatwa, toussa... non... laisse tomber. Commentaire de Patricia Leurtet : Pourtant la pratique existe déjà à travers l'utilisation des pseudonymes (et je ne parle pas de ceux des forums, mais bien ceux utilisés par exemple en littérature) Commentaire de Patricia Leurtet : la physique quantique certainement pas mais ses applications oui. Commentaire de Fabrice Epelboin : Sans parler de la presse, le Canard Enchainé, par exemple, est essentiellement écrit sous pseudonyme. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : je réponds là-dessus plus bas Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Ce commentaire est une incantation : attention, le chemin de l'enfer est pavé de ce type de belles intentions.Je fais en toute honnêteté un effort surhumain pour gratter le palimpseste 2.0... et je ne vois rien derrière ces mots très astucieusement mis bout à bout. Vous pêchez par angélisme je le crains. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Je ne vois là qu'un seul sourd.Par contre ce dialogue est tout sauf un dialogue de sourds.Là aussi faites un effort de précision : un dialogue de sourd est en soi des plus vains.Cette page est lue, et à ce titre elle est plus utile et instructive que jamais.Je ne suis ni sourd ni aveugle et j'inciterai à titre pédagogique les jeunes générations à lire ces propos.Personnellement je suis las de voir que, comme toujours, les faibles d'esprits se renferment dans un discours victimaire dès qu'on n'adoptent pas l'intégralité de leurs certitudes. Ils capitulent faute d'argument valables.Moralité : ils qualifient de dialogue de sourds, un dialogue (car c'en est un) dans lequel ils n'ont pas trouvé d'argument solidement convaincant.Vous balayez là d'un revers de la main profondément irrespectueux le temps et l'énergie qui vous ont JUSTEMENT été accordés pour tenter de créer un dialogue. C'est une forme de lâcheté qui n'échappera pas à nos lecteurs. En tout cas pas à moi. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Philippe et Charles par pitié relisez-vous et relisez Fabrice. Mais faites-le bien. Faites-le en conscience.Ce sera mon principal commentaire car en tant que rédac chef amateur et CM occasionnel de ce site j'essaye d'être la Suisse. Et là, j'en suis incapable.Car l'argument fallacieusement exploité de la caverne, en présence d'un passionné de philo comme moi est un détournement contre-productif. J'ai beau tenter de rester le simple observateur que je devrais être, vous me ramenez systématiquement à l'opuscule de Schopenhauer, L'art d'avoir toujours raison : son pessimisme, eu égard à l'incapacité des hommes à travailler ensemble dans une quête de vérité, eu égard aussi à leur incapacité à travailler leurs arguments sans emprunter de raccourcis, résonne et raisonne en moi quand je me trouve là, tout de suite maintenant, confronté à un tel niveau de malhonnêteté intellectuelle.Aussi, je vous en prie : essayez de rationaliser un petit peu, arrêtez les arguments teintés d'angélisme qui ne révèlent rien d'autre qu'une insupportable fumisterie derrière un voile d'intellectualisme de comptoir. Et rappelez-vous juste une chose en sortant de votre propre caverne :N'importe quelle dictature, et même une nouvelle Shoah pourraient être infiniment plus meurtrières lorsque les chercheurs d'or de l'ID auront à coup de mots-valise dégoulinant de bons sentiments réussi à imposer leur vision monomaniaque de l'identité numérique.Et voici ce que tout ceci m'impose de faire : Je me dois de laisser s'exprimer tous ces points de vue. Je n'en effacerai ni ne modérerais aucun. Car à ma modeste échelle cette page parmi tant d'autres sera une preuve de plus, en cas de passage dans un monde qui confond "Identité" et "Informatisation du citoyen", qu'on VOUS AVAIT PREVENUS.Je dois enfin attirer vos attentions sur plusieurs sujets de réflexion, et je l'espère d'autocritique, en vrac :1) Fabrice a beaucoup de défauts et je suis bien placé pour dire qu'il peut être pénible, mais ce garçon sacrifie littéralement l'or qu'il a dans les mains (et avec lequel il pourrait tous vous embrouiller dans un business rentable pour lui-même), autrement dit : il sacrifie sa vie professionnelle et peut-être même bien sa vie tout court pour que des ahuris donneurs de leçon obscurantistes qui insultent la mémoire de Platon puissent n'être jamais piégés dans le monde policé et flippant qu'ils ont la bêtise et la naïveté d'appeler de tous leurs voeux à coups de médiocres arguments survalorisant un fallacieux bon sens. Alors, puisque personne ne le fait clairement je dis MERCI à son combat et je lui exprime toute ma gratitude pour cette bataille d'inspiration humaniste et ingrate qui ruine quotidiennement son existence bien qu'il enrichisse nos consciences ;2) Même si je cesse de me faire le chantre de l'abnégation de Fabrice, je vous demande de cesser d'abuser de concepts qui vous dépassent, et sur lesquels vous plaquez allègrement des mots bisounours comme vous l'avez fait cher Philippe en prenant la parole dans le débat filmé dans les locaux de Bayrou : vous aurez beau en faire des caisses pour auréoler votre combat de nobles intentions, allant jusqu'à y plaquer du green et du social washing (sic !), je puis vous assurer que votre culture philosophique me semble se limiter à des lectures de classe terminale mal assimilées. Avant de balancer des termes si lourds de conséquences et si chargés d'histoire, lisez tout simplement Lévy-Strauss ('L'Identité), son ouvrage vous rendra peut-être la capacité de revenir à un peu plus de modestie, si ce n'est à tout le moins de relativiser : « Le thème de l'identité se situe non pas seulement à un carrefour, mais à plusieurs. Il intéresse pratiquement toutes les disciplines et toutes les sociétés qu'étudient les ethnologues ; il intéresse enfin l'anthropologie. »3) Tous vos points de vue, je dis bien tous vos points de vue exprimés ici, de par la friction qu'ils suscitent forment un Tout, un presque-Tout devrais-je dire, en tout cas un cap pluriel particulièrement instructif sur le plan pédagogique. Continuez donc, malgré la dureté des opinions contradictoires, et par devers la mienne, parce que, si un jour vous faites preuve d'honnêteté intellectuelle, peut-être pourrez-vous renvoyer ici, sur une page comme la présente mais sur tant d'autres encore je suppose, les plus jeunes ou les plus ignorants. Ainsi pourrez-vous leur donner une opportunité de se forger par eux-mêmes une opinion en évitant de les laisser seulement confrontés à vos paroles mielleuses. Car je ne les assimile pour ma part à rien d'autre qu'une propagande fort heureusement simpliste, mais de plus en plus dangereuse. Pourquoi, parce que de par le semblant de pédagogie et de vertu qu'elle met en avant, son populisme bien pensant pourrait vous donner une chance de l'emporter dans cette bataille qui dois-je le rappeler, est d'une vanité absolue. 4) Aussi malgré vos appels croisés ne suis-je pas en mesure de modérer ou effacer quelques commentaires que ce soit. Ceci est une tribune utile, et tout le monde, ici dans le flux de commentaires ou sur le plateau TV à mes frais, aura droit de réponse. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Je t'accorde ceci Charles, qu'il ne faut pas s'offusquer de toutes ces piques, elles font partie du débat, tout le monde j'en suis certain est en capacité de saisir son importance et sa gravité sur le fond bien plus que sur les petits dérapages de forme.Et puis... vous avez pensé une seule seconde que je pourrais censurer quoique ce soit ? ;-)Pas mon style. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : en effet, il faut arrêter de s'approprier des termes et justifier de leur usage avec quelques arguments rationnels et factuels. Pas en faisant du concept-dropping qui vous donne une apparence de sachant pour, en effet, quelques abrutis.En ce sens je rejoins Fabrice, c'est insultant (intellectuellement). Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Pour mieux à la question de Philippe : "en quoi est-ce insultant ?" : J'ajoute que la même personne qui écrit "construire la société de l'information du XXI siècle par le MIC (Management de l'Intelligence Collective)", se plaint en fin de partie que cette page serait un "dialogue de sourds".Qualifier cet effort d'échange de "dialogue de sourds", c'est EN SOI une attitude despotique et autoritaire : c'est juste une manière à peine polie de balayer d'un revers de main ce qui n'est pas vous, ce qui ne pense pas comme vous.Ce n'est par conséquent pas simplement insultant : vous êtes une insulte ambulante au concept même d'Intelligence Collective. Force est de constater que ne l'avez pas plus assimilé que le mythe de la caverne de Platon.Car l'Intelligence Collective est constituée de débat contradictoire, elle s'accommode par définition, d'une dialectique éristique au besoin. L'Intelligence Collective est le fruit d'un ensemble de forces contraires. Dire : cette page est un dialogue de sourds, c'est justement être l'idiot du village qui n'entend que du bruit dans un débat utile. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : bon, eh bien comme toujours l'incantation et les déclarations moralisantes ressemblent à de doux impératifs catégoriques, autant donc, dans le droit fil de cet échange, en profiter pour vous alerter, et inviter à méditer un peu plus la célèbre critique qu'un grand esprit a dû adresser au philosophe :« Le kantisme a les mains pures, mais il n’a pas de mains. »Le parallèle est saisissant. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Je me dois de laisser tout ceci éclairer l'internaute en goguette non pas sur vos exaspérations respectives ni même vos menaces, mais sur ce qu'elles révèlent.Cette fragilité des uns comme des autres n'occultent pas le débat.ce que je vois poindre, et je le dis pour la troisième fois déjà sur cette page, c'est un refus d'adhérer aux préceptes d'Intelligence collective que d'aucuns ont eu le toupet de promouvoir ici, tout en s'assurant en dernière analyse de démissionner.A ce titre, le combat de coq est risible mais bien alarmante est la démission face à la nécessité de poursuivre.A mon sens l'enjeu est énorme et vous avez pour la plupart le réflexe irresponsable et puéril de le réduire à une opposition de personnes.En cela je vous demande à tous de faire un effort de construction dans vos argumentations : vous n'en serez que plus légitimes et crédibles dans le contexte d'un sujet dont vous vous réclamez, et dont tout autant que vous êtes revendiquez la gravité. Commentaire de Marie-Eve-Lyne Michel : Bravo à Corinne Dangas, Laurent Pennou et Philippe Vacheyrout pour avoir argumenté sans tomber dans les attaques personnelles et avoir su rester dans le débat d’idées. Vous avez été intéressants à lire! Commentaire de Laurent Penou : Voila nous voyons arriver la manipulation avec ce post aussi nauséabond que Philippe Vacheyrout Commentaire de Carine Baillie : Merci Frédéric pour l'animation et modération de ce flux d'échanges, et la vidéo du débat avec Bayrou. A ce niveau là, il est peu probable que les participants n'ont pas au moins entendu parler du Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens. Bonne fin de week-end. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Je ne vois pas ou vous voyez de la manipulation, Capucine.net fait de la R&D depuis 2000 sur ce sujet et ne fait que reprendre le concept OpenID en le mettant au service des Citoyens du Monde en toute transparence et indépendance, c'est un pb politique qui doit être débattu - Si on ne fait pas de politique on fait l'objet de la politique ! Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Bon, alors répondons tous ensemble à une même quête de clarté.Répondez simplement aux questions suivantes de façon factuelle et je serai le premier à changer d'avis si les arguments sont éclairants (désolé si les premières questions vous poussent à rabâcher, mais je voudrais poser toutes les bases) :1) Quelle est l'utilité à titre individuel, pour moi internaute de base, d'un Open ID ?2) Quelle est l'utilité à titre collectif ?3) Ceci étant rappelé, quelles sont les garanties que vous apportez que, techniquement, ces systèmes d'ID ne sont pas sujets aux failles que peuvent ouvrir les hackers.4) En quoi pouvez-vous assurer qu'une database des citoyens internautes ne pourrait jamais tomber entre de mauvaises mains ?5) Si une instance de contrôle ou tiers de confiance devait être un élément de réponse, qui surveillerait les surveillants ?6) Comment garantir l'indépendance d'un tel système ? Comment garantir de même que tout individu pourrait s'en extraire quand il le souhaite ?7) Pour rebondir sur la vidéo ci-dessus citée, celle qui met en exergue votre échange avec Bayrou : vous répondez que l'individu pourrait "mieux maîtriser son identité". Pouvez-vous développer et expliciter en quoi est-ce que nous ne maîtrisons pas déjà notre identité numérique actuellement ? 8) Enfin, pouvez-vous être 100% limpide sur le bénéfice que vous pourriez retirer à titre personnel de la généralisation de ce système ? (attention, il n'y a pas de jugement induit dans cette question : je ne serais pas choqué une seule seconde qu'un modèle économique vous profite de près ou de loin, c'est normal de rémunérer un travail quel qu'il soit).9) Y a-t-il une question que j'ai oublié de poser ? Auquel cas vous êtes libre de me reprendre - n'hésitez pas.Je suis sincèrement prêt à changer d'avis de bout en bout. J'espère que même Fabrice fera l'effort de lire avec un esprit neuf et si nos invités veulent bien répondre, nous étudieront sincèrement leurs arguments (en tout cas moi je m'y engage) Commentaire de Fabrice Epelboin : 9) Qu'est ce qui empêchera un Etat quelconque de se saisir de cette technologie, une fois celle-ci mise en place, pour interdire l'anonymat en ligne ? (cf http://www.wired.com/threatlevel/2012/05/anonymous-online-speech-ban/ ou ce qu'il s'est passé en Corée du Sud) Commentaire de Fabrice Epelboin : OpenID n'est pas centralisé, OpenID propose de donner un plein contrôle de son identité aux utilisateurs, OpenID n'est pas du tout pensé pour de l'ID forte. Une fois de plus, vous surfez sur des concepts que - au mieux - vous ignorez, au pire, vous détournez pour manipuler les gens. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Merci pour ces questions pertinentes que j'étais venu quêter ici, je n'en attendais pas moins de vous.Voici un premier jet des réponses que je publierait ici aprés les premières remarques et correction des fôtes d'orthographe ;-) http://www.capucineid.com/wp-content/uploads/2012/01/Tchtoc-TV.pdf Commentaire de Philippe Vacheyrout : Vous devez comprendre qu'il y a Citoyens du Monde et Citoyens du Monde http://www.elwatan.com/contributions/le-mondialisme-en-guerre-contre-le-nationalisme-27-05-2012-172317_120.phphttp://recimid.org/ Commentaire de Fabrice Epelboin : Je vois qu'on a soigneusement évité ma question :D Commentaire de Philippe Vacheyrout : Elle est arrivée après, c'est une question politique à laquelle il appartient aux citoyens de répondre avec leur ID.Vous n'étiez pas visé particulièrement ;-) Commentaire de Philippe Vacheyrout : La dictature universelle est elle possible ? souhaitable ? Inéluctable, voulue ? impossible ? Commentaire de Fabrice Epelboin : Dois-je comprendre que vous n'y répondrez pas ? Commentaire de Philippe Vacheyrout : Capucine.net est une association qui labellise des entreprises Françaises innovantes qui maîtrisent parfaitement et de manière éthique les concepts sur lesquels je surf. Si je n'arrive pas à vous "manipuler" vous ne parviendrai pas à me déstabiliser Monsieur Fabrice Epelboin ;-) Commentaire de Fabrice Epelboin : Ha bon. C'est pour ça qu'un quart de vos financements vient d'une mystérieuse boite de marketing et qu'un petite moitié d'associations familiales ?#destabilisation Commentaire de Philippe Vacheyrout : Cette technologie repose sur un service en mode SaaS au même titre que d'autre services, et ne peut avoir de caractère contraignant, c'est une facilité d'usage mieux sécurisée. Commentaire de Fabrice Epelboin : Ha, c'est du SAAS, donc tout va bien... Vous allez vous foutre de la gueule du monde longtemps Philippe ?Qu'est ce qui empêchera un Etat quelconque (au hasard, en utilisant du SAAS) une fois ces technologies répandues (la votre ou une autre, peu importe) à l'utiliser pour interdire l'anonymat en ligne ? Commentaire de Fabrice Epelboin : Salut Marie-Eve-Lyne :-) https://twitter.com/MarieEveLyne/status/207135256099303424Faudra penser à faire plus subtil la prochaine fois :Dparce que là, vraiment, c'est trop gros http://www.youtube.com/melmichel1 Commentaire de Fabrice Epelboin : @CharlesC'est du niveau de ce que t'as fait Arash ça. Pas très fin. Maladroit, c'est le moins que l'on puisse dire. Commentaire de Frédéric BASCUNANA : Fabrice, essaye de rester poli stp, tu n'en seras que plus crédible.Il est fondamental que chacun affûte ses arguments sans laisse de prise aux attaques un peu personnelles.Vous êtes sur un sujet brûlant / passionnant / engageant : je comprends.Mais restez tous très pédagogues pour les futurs visiteurs. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Je vous transmet cette invitation pour contribuer au débat http://medef.expeert.com/fr/securite-information/blog/1790262-lundi-de-l-ie-gestion-de-l-identite-numerique-en-entreprise-la-revolution-iam Commentaire de Serge Mbas : Débat houleux pour intervention glissante. Pour limiter les risques, je vais baser ma contribution dans le cadre structurant des questions posées en entrée. Permettez-moi toutefois un propos liminaire.Plus que d'identité, la grande question de ce débat me semble être l'identification. L'identité (au singulier pour faire simple et vite) est interne tandis que l'identification est externe. Dans les anciennes sociétés, les individus vivants en groupe restreint en nombre et territoire étaient identifiés sans peine par leurs pairs et la confiance était fondée sur la connaissance réelle ou le sentiment d'appartenance. Les membres des autres groupes étaient reconnus plus ou moins comme individus ou juste partie d'une communauté selon le degré d’interaction avec le premier groupe. L'avènement des états aux dimensions gigantesques par rapport aux villages a multiplié les interactions entre un pouvoir central et des individus, et entre des individus entre-eux n'ayant aucune expérience de vie commune présente ou filiale. Ainsi est née la formalisation de l'identification dont les emblèmes sont la carte d'identité, le permis de conduire et le passeport. Ces outils sont du monopole des états et se fondent sur la foi publique. Il est apparu depuis des outils d'identification propres à d'autres organisations: carte de bibliothèque, carte d'étudiant, carte de transport, ... restreints à l'utilisation des services en question ou supranationaux: passeport européen, laissez-passer de l'ONU... Il existe aussi des outils qui vont au delà de l'organisation qui les a délivré sans être pour autant universels: carte de crédit. Sur internet, la majorité des sites proposent une identification simple restreinte à leur seul usage. D'autres dont des services publics (impôts en France notamment) proposent une clé d'identification restreinte au terminal et au service, tandis que de nouveaux services (Facebook, Linkedin, Twitter...) offrent des connecteurs transversaux qui facilité l'inscription et le contrôle. L'usage est actuellement très essentiellement marchand.On se rend ainsi compte qu'il s'agit d'une question de confiance. Confiance envers l'utilisateur, confiance envers le système, confiance envers les autres utilisateurs. Se pose tout de suite les questions de la légitimité, de la sécurité et de la protection. Entre l'Etat, une instance publique internationale, un tiers de confiance associatif, une société privée, une entité dédié ou non, qui est légitime et sûr? Doit-on aussi remettre en cause le bien fondé des identifications classiques précitées ou cette question ne se pose que pour internet?Mes réponses maintenant:1. Individuel: Justifier facilement de son identité pour accéder et utiliser divers services à la manière de "Facebookconnect" sans avoir à tout ressaisir à chaque fois. Pour des services exigeants une certaine légitimité, on peut imaginer se prévaloir sans effort de titres, savoir-faire, expérience, moralité.... 2. Collectif: accorder immédiatement sa confiance dans le nouvel internaute arrivant dans la communauté. Pour les entreprises, transactions commerciales et financières, pour les états, diverses formalités publiques.3 et 4. Garanties de sécurité: ici se situe l'une des questions clefs, et vu la nature du numérique celle qu'il convient de poser d'emblée, "qui surveille les surveillants"? Les cartes d'identité, passeports, permis de conduire, cartes de crédit... sont régulièrement, volés, vendus, contrefaits et il arrive même que des entités officielles tout entières soient dérobées. Les données numériques sur ces documents sont également susceptibles d'être hackées. Ce serait-ce pire pour l'identité numérique?5 et 6. Confiance dans l'instance de gestion: un contrôle de l'identité numérique est-il plus dangereux que celui sur l'identité officielle en sachant que des cartes numériques, la reconnaissance faciale et la vidéo-surveillance se développent à grands pas? Questions à éminemment politiques et si on est bien en démocratie c'est au peuple de décider. 7. Cela vise peut-être les réguliers vols d'identité sur internet et la capacité à mieux valoriser son "identité-curriculum vitae". Je m'avance complètement, n'étant pas dans la tête de l'auteur du concept.8. Je zappe car pas concerné 9. Soit on est pour et on réfléchit à la maîtrise du risque, soit on est contre et le question ne se pose même pas. Il existe peut-être une 3ème voie qui serait que la nature d'internet induit un risque inacceptable. Je ne suis pas spécialiste. 10. A expliciter dans les deux sens.11. Pour la confiance je suppose, comme l'identification villageoise par l'expérience, officielle par l'Etat.... Pour les autres points de la question, j'attends moi aussi des précisions de l'auteur. 12. La question reste entière 13. En effet Identification et identité ne sont par nature pas la même chose Commentaire de Marie-Eve-Lyne Michel : Ha! ha! Ce n'est un secret pour personne! Je suis indépendante de pensée et je ne vois pas le mal au fait que j'apprécie les explications de certains participants. Mes propos n'engagent que moi. Ce sur, je vous souhaite une bonne suite de discussion! Commentaire de Marie-Eve-Lyne Michel : *Sur ce, Commentaire de Laurent Penou : Serge Tu nous dit "Dans les anciennes sociétés, les individus vivants en groupe restreint en nombre et territoire étaient identifiés sans peine par leurs pairs et la confiance était fondée sur la connaissance réelle ou le sentiment d'appartenance."Or ce n'était pas le cas, lors de ma présentation sur les dangers des réseaux sociaux en 2009 pour l'AFCDP, plutôt que de Marc L. http://www.le-tigre.net/Marc-L.htmlJ'ai basé mon intervention sur les deux premiers RS que j'avais identifié dans l'histoire. Religieux et Armée, pour lesquels nous avons de très bonnes traces eu moment de l'empire Romain et de la diffusion de la Chrétienté, mais on pourrait parler aussi de Alexandre le Grand ou Gengis Khan. Groupe restreint, territoire bien loin d'êtres restreint, et si les avions n'existaient pas à l'époque il y avait beaucoup de "voyageurs d'affaire" Ceux-ci étaient reconnus par leur pairs, effectivement, sans peine, probablement pas quand ils étaient à leur premier déplacement à l'autre bout du monde (ce qui était assez loin quand même) il n'y avait pas beaucoup de possibilité de se faire re-connaitre. Dans le cadre des RS actuels pour quelle raisons faudrait-il aller plus loin qu'à cette époque. En quoi le fait d'avoir une ID numérique pourrait-il indiquer à mon nouveau correspondant que je suis une personne de confiance, qui ne va pas essayer de l'escroquer ? Commentaire de Philippe Vacheyrout : En tant qu'internaute de base avec un ID de confiance vous sauriez si vous avez a faire à Automate Enfant Lecteur Contributeur AuteurAdulte Lecteur Contributeur Auteur Éditeur Administrateur Avec le label Capucine ou OpenID+, sur la base du volontariat vous vous présenteriez comme tel pour tout ce qui concerne l'accès à, l'Education, la Santé, la Justice, les Services, le e-commerce, les jeux en ligne etc..Enfin tout ce qui pourrait constituer un Réseau Santé Social européen qui fait défaut à la France aujourd'hui. Le Président de la République Française pourrait supprimer sur son site la «Note : Nous vous rappelons qu'il n'est pas possible de garantir la stricte confidentialité des données échangées sur Internet. Commentaire de Corinne Dangas : En quoi le fait d'avoir une ID numérique pourrait-il indiquer à mon nouveau correspondant que je suis une personne de confiance, qui ne va pas essayer de l'escroquer ?Je suis d'accord : en rien. De même que je réponds "soyons sérieux, aucune garantie absolue", aux questions 3) et 4)En revanche, comme généalogiste amateur, je voudrais rebondir sur vos remarques et souligner que l'organisation politique des identités et la mise en oeuvre de procédés d'identification a toujours fait débat et suscité des oppositions.L'ordonnance de Villers-Cotterêts qui a - notamment - systématisé l'état-civil, puis sa laïcisation à la Révolution, en structurant l'identité nationale et en consolidant la construction politique ont été contraignantes sur des libertés particulières ou individuelles (ex. fixation du nom de famille, stigmatisation et/ou francisations volontaires ou non, limitation des "arrangements" et falsifications notamment pour se soustraire à la conscription, limitation des pouvoirs du clergé, etc.) Idem pour la numérotation des rues (c'est d'ailleurs déjà de la "numérisation")1) On a du mal à concevoir les résistances qu'a pu alors soulever, ce qui aujourd'hui est évident, banal et à quoi personne n'aurait l'idée de s'y opposer. Pire : c'est l'absence de ces critères d'identification qui de nos jours est un facteur crucial de marginalisation et d'exclusion (qu'on pense aux SDF et aux sans-papiers).2) Des bénéfices ? Meilleur accès par le peuple, laïcisation, rationalisation de la justice, apport à la médecine, etc.3) Limites ? Comparables à celles "numériques" = le "risque zéro" est une fumisterie. Il y a toujours eu, et y aura toujours, des falsifications, des fraudes, des abus, des usurpations, etc.Mais globalement, l'identification joue un rôle d'organisateur et d'assimilateur culturel. Les exigences d'identification ont tjrs +/- suivi l'accroissement des connexions et interdépendances relationnelles. Or aujourd'hui la globalisation les démultiplie. Accroissement du risque, certes... mais du besoin aussi.► D'où ces interrogations : qu'ont de spécifique les enjeux actuels, par rapport à ceux d'hier ? (Big brother est la dernière étape concevable possible ?) Cette proportionnalité besoins / risques en l'état actuel est-elle en cause ? (ou à quelles conditions peut-elle être conservée) Exemple : est-ce "trop tôt" si l'on se réfère à l'état actuel des RS et aux exemples pris par Laurent ? Commentaire de Corinne Dangas : Je trouve très utile ce point de Serge Mbas car la question initiale était celle de "l'identité numérique", et il me semble aussi que le débat s'est beaucoup focalisé sur les procédés "d'identification".► Où se situe "l'identité numérique" au regard de "l'identité tout court" ? Donc quels sont précisément les composantes d'une identité lambda qui seraient potentiellement "exposées" par une identification numérique centralisée ? Commentaire de Serge Mbas : Laurent;Désolé de ne répondre que si tard, mais je rentre et rallume seulement mon PC avant de faire dodo. Mon village correspond aujourd'hui à un campement Touareg, Pygmée ou Quichua. Toi tu parles de sociétés déjà constituées en état, de royaumes ou empire avec armée et police. Dans ces empires, il existe des corps identifiés et identifiables comme les militaires ou les religieux. Le petit peuple lui est tenu hors de la belle vie elle même protégée par une garde prétorienne. Peu importe que les prolétaires subissent les affres de l'arnaque et qu'ils soient plus une masse que des individus du moment où ceux qui frayent avec la belle société sont nommément identifiés et leurs mouvements et actes encadrés. Le point de l'identification empirique est l'intensité des interactions. L'exemple du voyageur reconnu après plusieurs passages est éloquent. Mais déjà, il existait des espions et autres usurpateurs d'où "l'habit ne fait pas le moine." et des esprits fins d'ajouter "...mais on reconnait le moine à l'habit" Je ne sais d'ailleurs pas si tout ça est d'époque :-)Pour ta question, je dirais que théoriquement cette ID est soit un sauf-conduit comme ceux du State Department qui certifie la qualité de son détenteur, soit un indice aidant à retrouver l'escroc, comme une carte d'identité présentée ou des empreintes digitales. Petite précision, je ne suis ni pour, ni contre d'emblée sauf dans le cas de 3 de ma réponse 9. Commentaire de Serge Mbas : Corinne, excusez mon superlatif, mais j'adore votre commentaire ci-dessus. Je pense qu'il permet de réunifier l'identité et l'identification numériques et classiques pour faire clairement apparaître le périmètre réel de ce débat. De là je pense qu'on pourra mieux juger les bénéfices, les risques, l'intérêt d'y aller ou pas et les entités devant ou non réguler l'identification. C'est une question éminemment politique que la technique et la technologie devront éclairer sans parti pris. Commentaire de Carine Baillie : une info peut être hors sujet mais intéressante néanmoins : http://www.widoobiz.com/actualites/defense-nationale-ces-pme-qui-innovent-pour-larmee-et-le-civil/ Commentaire de Philippe Vacheyrout : Très intéressant connaissez vous l'équivalent qui financerait la Démocratie Territoriale ? http://www.adcf.org/ Commentaire de Philippe Vacheyrout : Je vous propose de répondre aux questions posées autour de l'identité numérique, dans le cadre de l'annonce faite par le Gouvernement de la délivrance d'un récépissé en cas de contrôle d'identité. Et de répondre ainsi à la question de Boris Perchat « En quoi l'identité numérique est elle un réponse à la crise ? » en terme de valeurs de respect, de confiance, de sécurité, d'éthique et d'équité, sans polluer les autres débats au risque de me faire blacklister ;-)Qu'est ce qui empêchera un Etat quelconque de se saisir de cette technologie, une fois celle-ci mise en place, pour interdire l'anonymat en ligne ? (cf. http://www.wired.com/threatlevel/2012/05/anonymous-online-speech-ban/ ou ce qu'il s'est passé en Corée du Sud) (question de Fabrice Epelboin) Laurent Penou complète : L'IN, bien commun universel et inalienable ou danger universel ?  Par Laurent Penou : Ethique Valeurs et Vertus en quoi une identité numérique est elle nécessaire ? en quoi un humain a-il besoin d'être identifié pour avoir ses propres valeurs ou une éthique. Quand à des vertus que viendraient-elles faire ?  Par Corinne Dangas : en quoi un humain a-t-il besoin d'être identifié pour avoir une identitéCe qu'en dit la presse http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120601.OBS7310/controles-d-identite-premier-couac-entre-les-policiers-et-le-gouvernement.html http://www.terrafemina.com/vie-pratique/droits/articles/4504-des-avocats-sen-prennent-aux-controles-didentite-abusifs.html http://www.gisti.org/spip.php?article2290 http://www.medias-droit-bonmenage.fr/archives/2011/08/30/21897739.html http://pavillonnoir.forumactif.org/t2070-controles-d-identite http://www.lepoint.fr/reactions/societe/commentaires-sur-depots-de-qpc-sur-les-controles-d-identite-a-partir-de-ce-lundi-23-05-2011-1333877_23 http://www.clicbox.com/tempsreel/contr%C3%B4les+identit%C3%A9 http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article4833 Voir rencontre du troisième type avec pour témoin, Boris Percha l'inventeur Français de Second Life, entre Jean Michel Billaud défenseur du Web 2.0 et du THD et Laurent le Besnerais défenseur du libre et de la neutralité du Net à la recherche du Web 3.0 pour lancer le débat sur la bonne gouvernance. http://techtoc.tv/event/3773/usages-du-web-social/impacts-du-numerique-sur-l-economie/en-quoi-l-internet-peut-il-etre-une-reponse-a-la-crise Commentaire de Philippe Vacheyrout : Le PaaS Capucine.netCapucine.net anticipe la préconisation de la CNIL d'imposer aux grandes villes une fédération d'identité http://blog.grandesvilles.org/3080/administration-electronique/teleservices-locaux-la-cnil-voudrait-imposer-la-federation-d%E2%80%99identite/en proposant à toute collectivité territoriale, qui le souhaite, d'offrir à ses ressortissants une identité numérique universelle, garantissant l'anonymat dans un cadre légale, la protection des données personnelles, la propriété intellectuelle et une signature numérique de façon à permettre à chacun d'exercer ses droits et devoirs dans toutes les activités liées au numérique.Cette proposition s'inscrit dans une démarche d'entrepreneuriat social et solidaire avec un modèle économique innovant pour favoriser une relance économique par le numérique dans le cadre de Partenariats Public, Privés, Participatifs. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Ça se passe bien les vacances ? Voici de quoi relancer le débat http://reflets.info/fleur-pellerin-annonce-la-mise-a-mort-de-la-neutralite-du-net/ C'est Capucine.net la neutralité du Net ;-) Commentaire de Fabrice Epelboin : Quel rapport entre Capucine, la neutralité du net et mon article ? Commentaire de Philippe Vacheyrout : Voila une "vraie" question, dont la réponse a été donnée 500 ans avant JC par Anaxagore de Clazomène avec le concept du "nous" repris par Capucine pour placer l'humain au centre de l'écosystème de "l'identité numérique" sorte que chacun puisse s'assurer de la neutralité du Net à son endroit avant de recevoir un coup de pied à son envers ! J'espère que le féru de philosophie Frédéric, ne me contredira pas ;-) Commentaire de Fabrice Epelboin : Je sais pas ce que tu fumes Philippe, mais si ça ne cause pas de dommages permanents au cerveau, je veux bien essayer, ça a l'air fun. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Je fume le calumet de la PAIX Fabrice, avec les Citoyens du Monde, les Indignés, les Pirates, et autres Anonymes, qui ont le cerveau en encore assez lucide pour comprendre l'importance de la maîtrise de l'identité numérique pour l'Open Gouvernance. Commentaire de Corinne Dangas : Une intéressante conférence de Michel Serres, où il traite (vers 23'') la question d'adresse, sous l'angle d'analyse d'espace de droit et d'espace politique => à mettre en parallèle avec ce que j'évoquais juste au-dessus.https://vimeo.com/9716807Il aborde aussi l'idée de changement d'espace géométrique : intéressant car pas fondamentalement contradictoire avec celle d'identités multiples. Commentaire de Philippe Vacheyrout : Michel a tout compris, merci Corine d'avoir souligné lien avec mon propos sur l'ID, si vous vouliez bien faire la nuance entre identification et authentification vous comprendriez mieux le concept Capucine qui rééquilibre les pouvoirs* entre les acteurs Publics, Privés, Participatifs notamment dans le domaine de la santé et de la e-démocratie, pour rétablir l'état de droit réclamé par les indignés, et autres Roosevelt 2012. (l'ADN du socle de sécurisation IAS, utilisé des les RGS et RGI est à l'origine du non respect de la loi Informatique et libertés et de l'espace de non droit créé par l'internet, il convient de corriger ce bug pour que tout rentre dans l'ordre, par la confiance préconisée par la FING http://www.fing.org/?La-confiance-numerique-De-nouveauxet appelé par les voeux de la CNILhttp://blog.grandesvilles.org/3080/administration-electronique/teleservices-locaux-la-cnil-voudrait-imposer-la-federation-d%E2%80%99identite/ C'est ce que propose @capucinenet1 ;-) Commentaire de Corinne Dangas : Faisons donc la nuance entre "identité", "identification" et aussi "authentification" (mais rappelons que le titre du sujet est explicite : l'identité numérique)Pour le reste, vous ne m'en voudrez pas mon cher Philippe - et je conviens d'ailleurs fort bien que cela m'a déjà valu quelques déboires - mais celui qui me convaincra rien qu'en juxtaposant sigles, mots et concepts à la mode, le tout adouci d'une pincée d'argument d'autorité, n'est pas né. :-) Commentaire de Philippe Vacheyrout : En effet chère Corine je ne vois pas bien comment quelqu'un né après vous pourrait vous convaincre et comme ce n'est pas mon cas, je relève le défit en espérant que vous n'êtes pas insensible au raisonnement logique.Le problème dont parlons est donc bien la maîtrise de l'identité numérique pour un espace de droit. Le socle de sécurisation sur lequel se sont appuyé les auteurs des Référentiels Généraux de Sécurisation et d'Interopérabilité (RGS – RGI) est IAS (Identification, Authentification, Signature)hors lorsque dans une transaction numérique l'identification est fausse ou usurpée l'authentification authentifie une fausse identité, ce qui est à l'origine de la majeur partie des dysfonctionnement du système actuel.En inversant ce socle IAS (que j'appelle l'ADN de l'identité numérique) en un socle AIS on inverse la valeur de preuve, tout en s'appuyant sur un tiers de confiance digne de ce nom, ce qui constitue le changement de paradigme que tout le monde attend. Je suis prêt à vous donner toute explication complémentaire dans les termes qui vous conviendrons si je peux mieux me faire comprendre, et discuter des changements entraînés par cette «révolution numérique». Commentaire de Philippe Vacheyrout : Voici des réponses aux questions soulevées : http://www.infodsi.com/articles/140025/euro-information-poste-sfr-solocal-group-caisse-depots-dotent-idenum-2-millions-euros.htmlhttp://cloudid.fr/wp-content/uploads/2012/10/300413_IdentiteNumerique1.pdfCela vous rappel t'il quelque chose Fred Bascunana ?http://www.collimateur.fr/blog/?p=364Voila qui mériterait d'ouvrir un autre débat !http://charles.nouyrit.com/2013/02/08/predation-de-linnovation-une-exception-francaise/#disqus_thread