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Modérateurs :   Samira Seltani : http://www.clubhouse.com/@samiraseltani   Susan Brown : http://www.clubhouse.com/@susanbrown1   Romain Habig : http://www.clubhouse.com/@romainhabig   Taous Vallas : http://www.clubhouse.com/@taousv     Crédits : © Romain TALON - stock.adobe.com 
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Misc infos
Location : En ligne sur ClubHouse
Format : News show
Treatment : Debate
Le sujet :
AUDIENCE
 

Modérateurs :

 

Samira Seltani :

http://www.clubhouse.com/@samiraseltani 

Susan Brown :

http://www.clubhouse.com/@susanbrown1 

Romain Habig :

http://www.clubhouse.com/@romainhabig 

Taous Vallas :

http://www.clubhouse.com/@taousv 

 

Crédits : © Romain TALON - stock.adobe.com 

Florence Duchamp : 

http://www.clubhouse.com/@flo35400 

« Nous devons nous souvenir que nous avons des droits de liberté individuelle mais aussi des devoirs vis à vis du collectif »

A récemment envisagé la possibilité d’évoluer dans son for intérieur sur ce sujet. N’était pas au départ, « pour » le pass, mais a mentablement effectué un focus sur le thème de l’intérêt collectif. A finalement considéré qu’il y avait là un comportement « nuisible » pour le reste de la communauté.

Élément déclencheur de son évolution : discussions avec des amis médecins.

Question posée par Romain Habig à Florence : 

« ton inspiration n’est-elle pas une forme de culpabilité intériorisée ? »

Non - Florence ressent un sentiment de responsabilité, d’engagement - ce sont les mots qui conviennent.

Le pass sanitaire c’est « un échange entre un comportement solidaire et la liberté d’aller et de venir ».

Utiliser la contrainte légale est fatalement une nécessité, pour un bien commun supérieur.

 

 

Taous Vallas :

http://www.clubhouse.com/@taousv 

« Mais pourquoi se concentre-t-on sur la vaccination ? »

Ma position : vaccination oui, en masse, et de mon point de vue on se vaccine avant tout pour soi. La justification du collectif n’est là que pour venir apaiser un possible désagréable sentiment d’égoïsme. Le pass sanitaire pose la question du possible doigt mis dans la soupe d’une forme de « caporalisme ».

 

 

Frédéric-Michel Chevalier : 

http://www.clubhouse.com/@fmchevalier 

« Le pass sanitaire est sans doute la pire des solutions, à part toutes les autres, mais c’est aujourd’hui la mesure la plus efficace pour permettre un minimum de retour à la vie normale, tout en protégeant au mieux la population. »

Frédéric-Michel soulève le point éthique, fondamental à ses yeux, du « vivre-ensemble », et des hypothèses de début du premier confinement visant notamment à isoler les personnes à risques (cette idée lui ayant apparu comme des plus « dégueulasses »).

 

 

Christophe 

(a préféré rester anonyme)

Commence par une question, affichant une certaine sidération :

"En quoi vaccin ou pass sanitaire représentent-ils une menace pour vous ?" 

Citons Christophe (texte remanié par ses soins) :

 

"Tout d’abord, une question qui me vient spontanément à l’esprit : le pass sanitaire déchaîne les passions depuis quelques jours, mais, quand on y réfléchit bien, qu’est-ce qui le différencie du carnet de santé qui garde trace de nos vaccinations obligatoires depuis notre naissance, ou de notre dossier médical auquel n’importe quel médecin ou pharmacien peut avoir accès via notre carte Vitale ? L’histoire récente ne porte pourtant aucune trace d’une quelconque fronde vis-à-vis de ces outils.

Ceci étant posé, voir le pass sanitaire comme un outil portant atteinte à nos libertés me paraît très exagéré, d’autant que son usage est limité dans le temps, et contrôlé par le Parlement. Je le vois plutôt comme un outil de gestion de crise, destiné à accélérer la résolution d’une pandémie dont nous ne sommes pas encore sortis. A titre d’exemple, il me semble tout à fait normal et légitime que les personnels de santé soient vaccinés obligatoirement contre le Covid-19 (ils le sont déjà depuis bon nombre d’années contre l’hépatite B, la diphtérie, la polio et le tétanos, et cela ne semble pas avoir donné lieu à une fronde de leur part).

A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles : il faut se garder d’une paranoïa exagérée face à un outil probablement imparfait, mais qui peut contribuer à éviter des contaminations et, in fine, à sauver des vies. La liberté brandie en étendard à tout bout de champ peut basculer très facilement vers la liberté de contaminer nos semblables. L’intérêt collectif doit primer sur l’individualisme, surtout quand autant de vies sont en jeu."

 

 

Jean-François Llull :

http://www.clubhouse.com/@jillull  

Mes apprentissages liés à l’arrivée du pass sanitaire propre au contexte COVID19 : 
———————-

1) comment les individus se soignent
Comment ils se nourrissent
Comment ils prennent soin de leurs corps
Comment ils prennent soin de leurs psyché
Les études montrent que les français sont en très mauvaise santé

2) l’atterrissage des sciences dans le réel
Elle ne sait pas tout
Elle doute et vacille
Elle est impuissante à éclairer, répondre et poser un diagnostique clair sur lequel nous pouvons nous appuyer.. (comme une béquille)

3) L’accès à la science
Comment intégrer la science dans le débat populaire
Comment intégrer la science dans les débat démocratique

4) Le niveau de confiance (ou retenons) nous (société/individu) donnons aux sciences, au politique, au gouvernement

Conclusion JFL
Vis à vis une force inexplicable, qui nous dépasse, devons-nous nous interroger constamment et perpétuellement.
La porte qui vérrouille et protège aussi : devons-nous interroger son caractère restreignant …

 

 

Isabelle Girard :

http://www.clubhouse.com/@zazgirard 

Si vous voulez vous faire obéir, donnez des ordres. Si vous voulez faire adhérer, donnez de l’information et des explications.

 

  

Bernard Fontaine :

http://www.clubhouse.com/@fontaine_b 

Propose d'apporter un angle scientifique et non plus seulement philosophique. "Le gouvernement se contente d'adapter des décisions qui sont à vrai dire l'émanation d'instances scientifiques".
Ce pass sanitaire n'est pas fait pour "emmerder les gens", mais pour freiner une épidémie.
Le variant est mille fois plus contaminant.
Donc pourquoi s'emporter contre les positions du gouvernement : il est vain de placer ce discours sur un plan politique. 
Personne n'a parlé du Danemark, ni d'Israël etc.
Bien sûr, le gouvernement a fait des bourdes : mais il ne veut pas nuire à sa population... (nous ne pourrions en douter que dans l'hypothèse où nous serions le seul pays à arborer cette position sur le pass sanitaire).
Cette société a bien le droit de se protéger de ceux qui ne veulent pas la proposer.

"On peut dire n'importe quoi et n'importe quelle bêtise sur la liberté : mais ça ne résoudrait pas le problème".


De plus, il y a eu des débats à l'Assemblée Nationale, le Parlement élu a beaucoup discuté. 

 

 

Abdel Boutik :

http://www.clubhouse.com/@notabdel 

"Nous sommes pris dans un étau pour la pensée : d'un côté l'adhésion - contrainte ou non - à la pensée dominante, de l'autre si l'on est en contestation, on est stupide ou complotiste". 



Benjamin :

http://www.clubhouse.com/@rrowitq 

Pour pouvoir entendre quelqu’un qui pense différemment, le lien affectif/émotionnel permet de le recevoir avec bienveillance. L'enseignement de cette phase de polarisation des débats est peut-être dans la difficulté du dialogue.

 

 

Franck Lahoui : 

http://www.clubhouse.com/@lahouiworld

Les exemples du Danemark et de la Suède vs France : 

Au Danemark : C’était vraiment très tendu au départ, mais Il y a eu beaucoup de pédagogie, d’ouverture. La population a refusé toute forme d’infantilisation. 

En Suède, dans le même esprit : pas de masque obligatoire, les gens sont dans une discipline extrême. Quand ils sont testés positifs, ils restent chez eux. Pas d’infantilisation là non-plus.

En France : crise très mal gérée, débats incompréhensibles, discours incohérents, dissimulations : la population est devenue méfiante. (Ex : masque prétendu inutile, puis devenu obligatoire) 

En conclusion : faire confiance à la population, la responsabiliser a sans doute permis au Danemark et à la Suède de rouvrir plus vite. Idée du gagnant-gagnant, qui fédère une adhésion générale.

  

 

Caroline Huet :  

http://www.clubhouse.com/@caroline.tra 

Pass sanitaire, gage de liberté ?  Moi je dis, faisons très attention, lisons, écoutons, regardons, allons chercher dans l’Histoire, inspirons-nous d’Edgar Morin !

 

 

Stéphane Benattar : 

http://www.clubhouse.com/@sbenatt

J'ai le sentiment, d'après les différentes interventions que j'entends, que le problème provient d'une forte appréhension face au vaccin par rapport au Pass sanitaire.  

Sur la question "Pass sanitaire / liberté ?", l'enregistrement de nos données m'inquiète. Je souhaiterais que les autorités de contrôle soient plus vigilantes sur le stockage des data.

 

 

Philippe Nguyen-Duc : 

http://www.clubhouse.com/@pnguyenduc 

Il y a actuellement une confiscation de la démocratie. 

Comment peut-on se regrouper pour réfléchir en collectif ?

Comment peut-on passer de la réflexion à l’action ?

On est devenu dépendants du numérique, ce qui engendre une forme de discrimination notamment pour les personnes âgées. 

Masques, distanciation, sont efficaces, mais je ne suis pas certain de la légitimité de devoir afficher un pass vaccinal.

Efficacité à voir… en tout cas, c’est liberticide.

Ficher les informations des gens ne devrait même pas être légal. 

Il faut arriver à constituer une communauté qui permette d’aborder ces sujets.

Je m’interroge sur comment agir, comment être pleinement citoyen autrement que par le vote, qui ne fonctionne plus.

À visionner :

http://www.youtube.com/watch?v=TaezxvjUo7g


 

Un expat californien : 

Je suis expatrié en Californie depuis 2008.

Je fais deux ou trois A/R chaque année, j’en ai besoin pour voir ma famille, mes proches.

Avec l’arrivée du pass sanitaire, je ne sais pas trop quand je pourrai rentrer en France voir ma famille.

Je suis attristé de voir les clivages qui divisent au sein même des familles: « plie-toi à la règle et tu n’auras plus de problème à te poser ».

En clair, c’est l’aspect d’obligation qui me dérange…

En mars 2020, on a pris conscience des libertés que l’on allait perdre.

Le pass sanitaire est ultra-liberticide pour plein de raisons. On ne mettra jamais les gens d’accord et imposer une opinion. Je ne suis pas ici pour parler pro ou anti vaccin. Malheureusement, les doses vaccinales ne sont pas adaptées pour tout le monde et on ne peut pas tous être vacciné.

J’ai l’impression que ce pass sanitaire est là pour mieux diviser et mieux régner… les conséquences me dérangent.

La peur précipite les décisions et crée la confusion à tous les étages. Et par la peur, on nous a privés de notre liberté d’avant. Certains auront donc le droit d’avoir accès à des choses qui étaient publiques, comme le simple fait d’aller au cinéma.








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  • Comment from Jean-Francois LLULL: Pour JFLApprentissages liés à l’arrivée du passe sanitaire propre au contexte COVID19———————-1) comment les individus se soignent Comment ils se nourrissent Comment ils prennent soin de leurs corpsComment ils prennent soin de leurs leurs psyché Les études montrent que les français sont en tres mauvaise santé2) l’atterrissage des sciences dans le réelElle ne sait pas toutElle doute et vassileElle est impuissante à éclairer, répondre et poser un diagnostique claire sur lequel nous pouvons nous appuyer.. (comme une béquille)3) L’accès à la science Comment intégrer la science dans le débat populaireComment intégrer la science dans les débat démocratique4) Le niveau de confiance (ou retenons) nous (société/individu) donnons aux sciences, au politique, au gouvernement Conclusion JFLVis à vis une force inexplicable, qui nous dépasse, devons-nous nous interroger constamment et perpétuellement.La porte qui vérrouille et protège aussi : devons-nous interroger son caractère restreignant … Comment from Frédéric BASCUNANA: mille mercis Jean-François :) Comment from Marc-Antoine Gelibert: Concernant le rapport d’information (il est vrai inquiétant et liberticide dans le fond) des 3 sénateurs qui a été mentionné et décrit dans l’hebdomadaire « Marianne », il faut en relativiser sa portée. Ce n’est pas un texte qui a vocation d’être un projet de loi. C’est juste une réflexion informative. Pour que cela devienne une loi, il faut que le gouvernement le propose, puis qu’il soit voté par l’assemblée nationale, puis dans les mêmes termes par le Sénat. Si ce n’est pas voté dans les mêmes termes, cela retourne devant l’assemblée nationale, voir devant un comité paritaire et plusieurs allés retours peuvent encore avoir lieu…Il faut donc être vigilants mais, techniquement, c’est uniquement une pensée de 3 idéologues minoritaires…ouf ! Comment from Frédéric BASCUNANA: mille mercis pour cette précision m'sieur :-) Comment from philippe nguyen duc: La gestion de l'épidémie : erreurs, incompétences, fautes, mensonges [Alain Bauer] https://www.youtube.com/watch?v=TaezxvjUo7g Comment from Isabelle Girard: Je partage l'analyse de Barbara Stiegler : https://www.youtube.com/watch?v=23FyqDcnz-sLa question de la liberté liée au pass sanitaire est, selon moi, indissociable de la question de notre rapport à la démocratie :- les Lumières avaient pour postulat que les individus ont la rationalité suffisante pour qu'on s'appuie dessus pour gouverner- la gestion de la crise sanitaire par notre gouvernement remet en question ce postulat en choisissant un mode de communication infantilisant- en remettant en question la rationalité des gouvernés (les gouvernants se positionnant en sachants), il peut donc paraître acceptables que des mesures autoritaires ou des mesures pseudo-autoritaire dîtes "incitatives" soient prises - en ne réglant que la question sanitaire urgente par le pass saniatire, le gouvernement dé-règle sa politique de santé publique, attribution bien plus large que le sanitaire. En occultant les causes multi factorielles de la situation sanitaire (gestion de l'hôpital public, mauvais état de santé chronique de la population notamment) le gouvernement occulte ses responsabilités en santé publique et donc refuse de remettre en cause sa politique de santé publique- le pass sanitaire est donc l'aveu d'échec d'une communication et d'une information aux citoyens, notamment sur l'utilité de la vaccination, en faisant le choix de l'obligation de fait.Conclusion : si vous voulez faire obéir, donnez des ordres. Si vous voulez faire adhérer, donnez des informations fiables à des individus rationnels. Cela interroge notre modèle démocratique actuel. Comment from Samira Seltani: Les phrases clés que j’ai retenue pour compléter Susan:Taous : Le vaccin oui ! Le pass sanitaire non ! Il est trop infantilisant Jaafar : la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.Florence : les citoyens ont des droits mais aussi des devoirs. Ma position a évolué dans le temps. Suite aux changements de la situation actuelle, j’ai mis le focus sur l’intérêt collectif plutôt aux dépends de mes libertés individuelles. Ceux qui ne se vaccine pas ont sûrement peur et sont mais informés.Frederic-Michel : je suis pour le Pass Sanitaire pour retrouver un semblant de liberté. J’ai été convaincu en me documentant sur les vaccins, les statistiques concernant les effets secondaires de médicaments en comparaison aux vaccins Covid.Le vivre-ensemble ne doit pas être opposé à la notion de libertés. Mes valeurs me poussent à protéger l’humain, sa souffrance est inacceptable. Christophe Z.: c’est grâce à mes connaissances de scientifiques dans la recherche à Oxford sud j’ai pris conscience qu’il y avait des solutions en se vaccinant. Le pass liberté c’est le Pass Sanitaire !L’Angleterre où je vis prend exemple sur La France en envisageant un Pass Sanitaire et des droits privilèges pour les personnes vaccinées.Que vais-je faire si je me trompe alors que je ne me suis pas rangé pas du côté de la majorité ?En tant français donc qu’étranger sur le territoire anglais, je dois respecter les règles et les lois sans les contester.Christophe P. : je suis despotique. Si c’était moi, j’aurais imposer la vaccination pour tous depuis le mois de janvier 2021. J’ai une incompréhension concernant les personnes qui refusent de se faire vacciner. Ça ne me dérange pas de monter mon pass avec mon nom affiché à la vue de tous. On le fait déjà depuis longtemps dans d’autre démarche administrative de la vie quotidienne.(CAF, Secu, école…)Le Pass Sanitaire va te permettre de prouver que tu n’es pas un danger pour les autres = tu es un homme libre !Frederic B : l’intérêt général ne définit pas la liberté !Jean-Francois L: je suis l’enfant d’une guerre civile au Guatemala. J’en connais les conséquences et les privations. concernant La pandémie, on ne doit pas tout questionner et tout interroger. Il faut accepter le vaccin comme un cadeau. Le Pass sanitaire contribue à la liberté comme une porte qui te donne accès à une autre pièce de la maison. Isabelle G. : je suis une citoyenne engagée ! Je suis pour le vaccin mais je ne suis pas favorable au Pass Sanitaire dans le contexte actuel.Le contexte politique dans lequel il a été produit est anti-démocratique. Les mesures prises apportent une réponse aux questions sanitaires et non pas aux questions de santé publique, qui elles prendraient en compte les champs sociologique, psychologique et politique). Cela interroge notre démocratie. Les croyances sur lesquelles je fonde mon jugement sont que la liberté a un lien avec la démocratie (référence lecture Barbara stiegler : « De la démocratie en pandémie »)Le pass sanitaire est un aveu d’échec. Les mesures prises par notre gouvernement sont coercitives. A terme, la collectivité va être discréditée.Le Pass sanitaire est une réponse à une crise mais pas au mal profond.Bernard F : les libertés civiles dans une démocratie nécessitent de prendre des décisions. Refuser de se faire vacciner c’est dangereux. Il faut protéger la société. « Quelqu’un qui ne sait pas c’est normal qu’il dise des bêtises »Benjamin T : pourquoi le gouvernement actuel refuse que les vaccins soient libres de droits aujourd’hui alors qu’ils l’étaient depuis 1959 ? Pourquoi le gouvernement vient de retirer le certificat d’immunité ? Et l’a remplacé par des tests obligatoires (PCR…)Abdel B : Le pass sanitaire me fait penser à l’étoile jaune des juifs durant la seconde guerre mondiale, dans la façon de trier les citoyens. Je suis inquiet. Je suis non voyant et les gens n’ose plus nous aider à nous guider dans la rue de peur de nous toucher. Le pass sanitaire est un gage d’aliénation pour moi ! Je pense qu’il faut accepter tout le monde quelque soit là décision de chacun, alors que le pass exclue et infantilise.Pour être livré il faut consentant. Depuis 2015 chaque état d’urgence est un occasion pour le gouvernement de renforcer des lois liberticides. (Source proposée d’article de scientifiques indépendants : site https://aoc.media/)Benjamin T : « ceux qui restreignent leur liberté pour plus de sécurité, n’auront ni l’une ni l’autre. » « Il faut pouvoir rêver d’un monde meilleur. »Franck L : Au Danemark un Pass Sanitaire a été instauré à certaines conditions après de nombreuses émeutes très violentes pour défendre les libertés. Le gouvernement c’est engagé à une date butoir et à l’effacement de toutes les données personnelles après la crise. L’état danois a du user de pédagogie, de discussion et d’ouverture pour calmer les tentions et contestations virulentes. Le peuple était contre l’infantilisation. Idem en Suède qui a choisie de ne pas confiner ni obliger le port de masques à l’extérieur et qui s’en sort très bien niveau statistique de contaminations et décès. Un pass sanitaire n’aide pas à se débarrasser d’une pandémie. Il faut éduquer les gens aux bons comportements.Caroline H : j’ai manifesté samedi dénier à Annecy pour la protection de nos libertés mais aussi pour le rendre compte des personnes qui seraient présentes sur place. La foule était vraiment hétérogène ( vieux, jeune, enfants, pauvres ou aisés…). Cette crainte n’est pas propre à une catégorie de personnes ou socioprofessionnel. Le pass sanitaire me pose problème. En comparaison aux grandes villes comme Paris, quand on vit en province on a plus de recul et de peur. (Récupérions des données, pistage…)Le Pass sanitaire me fait penser à la ségrégation des noirs aux USA dans les années 50 qui n’avaient pas le droit de s’asseoir dans le même bus. Benatt : Le pass sanitaire n’est pas un gage de liberté. Philippe N-D : comment pourrait-on récupérer des espaces de libertés pour mettre en commun ? Le pass sanitaire n’est pas efficace et n’est pas bien. Pas efficace et pas justifié ! Chalo : je suis franco-chilien, fils de communiste, 51 ans porteur d’une co-morbidité, j’ai été vacciné Pfizer. Je sais ce que peut provoquer le chaos. Le pass sanitaire n’est pas un gage de liberté. C’est une solution opportuniste pour prendre le contrôle sur la population mais le pass ne permet aucune maitrise sur la maladie. J’ai pu constaté que le process pour accéder au vaccin était discriminant à cause des dates prioritaires d’autorisation imposées pour la vaccination en fonction de l’âge. Mais je pense que d’autre président a la place de Macron auraient fait pire ! Le parlement a fait de son mieux et c’est pas mal débrouillé. La masse du peuple dans sa majorité est en inertie. Pedrett : je vis en Californie aux USA. Je constate que Le pass sanitaire divise eu sein même des familles et de la mienne également. La situation m’empêche de voir ma famille depuis 2 ans. Fouzia B : la pass sanitaire ça nous protège pour aller travailler. Je suis personnel de santé et je suis exposée au danger tous les jours. Ce pass va permettre à notre industrie de se relancer. Il n’existe pas de baguette magique pour se sortir de cette situation. Moi je suis pragmatique, même si il y a une risque avec le vaccin a plus ou moins long terme, c’est la seule solution de reprendre une vie normale aujourd’hui. Comment from Samira Seltani: En me relisant je découvre quelques fautes d’orthographes que je n’ai pas corrigé mais l’essentiel est ailleurs n’est-ce pas ? ???? Comment from Frédéric BASCUNANA: Lire :https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2002-3-page-463.htmhttps://www.cairn.info/revue-philosophique-2011-4-page-527.htm Comment from fredbascu: Génial ce feedback :-)